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	Commenti a: Indipendenza, nazionalità e comunisti. Il dilemma catalano	</title>
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	<description>Giornale comunista online</description>
	<lastBuildDate>Fri, 13 Oct 2017 20:09:11 +0000</lastBuildDate>
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		Di: Mario Galati		</title>
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		<dc:creator><![CDATA[Mario Galati]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Oct 2017 20:09:11 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Completamente d&#039;accordo con Giorgino. Meglio non si poteva dire. La concretezza teorica contrapposta alla fumisteria fraseologica, apparentemente complessa e &quot;profonda&quot;, in realtà vuota e pilatesca.
Ormai sono passati 10 anni da quando sono uscito da Rifondazione, ma la lettura di Malinconico è una ulteriore conferma (ma non ce n&#039;era bisogno) della giustezza della mia decisione.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Completamente d&#8217;accordo con Giorgino. Meglio non si poteva dire. La concretezza teorica contrapposta alla fumisteria fraseologica, apparentemente complessa e &#8220;profonda&#8221;, in realtà vuota e pilatesca.<br />
Ormai sono passati 10 anni da quando sono uscito da Rifondazione, ma la lettura di Malinconico è una ulteriore conferma (ma non ce n&#8217;era bisogno) della giustezza della mia decisione.</p>
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		Di: pasrom		</title>
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		<dc:creator><![CDATA[pasrom]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 11 Oct 2017 16:50:54 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Le spinte indipendentiste attuali  sono a mio parere conseguenza della ulteriore marginalizzazione che una popolazione ha nei confronti nella comunità statuale e quest&#039;ultima in ambito della comunità europea. Insomma se la Catalogna è rilebante in ambito spagnolo, e la Spagna è un paese periferico in ambito europeo, la Catalogna ridiventa periferica. Comunque sono problemi che dovranno affrontare i catalani, come italiano mi augiro che l&#039;uniome europea abbia un tracollo: è diventata assolutamente insopportabile.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Le spinte indipendentiste attuali  sono a mio parere conseguenza della ulteriore marginalizzazione che una popolazione ha nei confronti nella comunità statuale e quest&#8217;ultima in ambito della comunità europea. Insomma se la Catalogna è rilebante in ambito spagnolo, e la Spagna è un paese periferico in ambito europeo, la Catalogna ridiventa periferica. Comunque sono problemi che dovranno affrontare i catalani, come italiano mi augiro che l&#8217;uniome europea abbia un tracollo: è diventata assolutamente insopportabile.</p>
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		Di: giorgino		</title>
		<link>https://contropiano.org/interventi/2017/10/08/indipendenza-nazionalita-comunisti-dilemma-catalano-096438#comment-88285</link>

		<dc:creator><![CDATA[giorgino]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 10 Oct 2017 11:02:43 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[@ salvatore malinconico Pensare da parte del popolo catalano, di dividersi dal lavoratori castigliani o andalusi, onde trattenere a se le risorse della ricca catalogna ( coma la lega in Italia), cosa ha di caratterizzante in senso democratico ? E’ come la mobilitazione che fa arrivare i voti operai a Regan o a Trump, cosa ci sarebbe di diverso?

Se vogliamo definirla così, la classe operaia catalana, non ha mai coinciso con l’indipendentismo catalano, ed anzi i lavoratori catalani erano legati negli anni 30 alla CNT, repressa dal governo dello indipendentista catalano Louis Compayons, che così fece un grande favore a Franco. 

Lasciamo perdere i limiti della CNT, ma L’indipendentismo catalano giunto al dunque non volle lasciare spazio alle esigenze popolari per difendere i propri privilegi di classe ( Semana Tragica).. 

Finisce sempre così, se ci si affida ad una guida borghese, questa prima o poi si ricollega alla fazione avversa ma altrettanto borghese lasciando i lavoratori in balia della repressione
A meno che, i comunisti non contrattino da una posizione di forza un accordo con la fazione borghese che rompe l’ordine dato , magari oggi indipendentismo ( in parte avvenne in italia- @pierluigi)

Ma lei, Rino o Salvatore malinconico non so, cosa propone per agganciare il popolo che segue l’indipendentismo ad una prospettiva di classe, in per avere forza contrattuale verso la fazione borghese indipendentista, o per realizzare la suddetta trascrescenza ?

Parla come se la cosa avvenisse da se, e lo capisco, è più facile in italia chiedere voti perché si è amici dell’indipendentismo, che lavorare da comunisti , tanto in italia quanto in catalogna
Cosi’ non ci si radica nella società, il tempo di un vantaggio elettorale in relazione alla simpatia verso la catalogna e poi tutti a casa, ed i cattivi sono poi gli indipendentisti, come oggi Tsipras. 

Tutto ciò , da parte di rifondazione comunista, è strumentale, inutile parlare di elementi di futuro nascosti nel presente e varie, aspettare l’angelo che solo esso ci può salvare lasciamolo ad heidegger, qualcosa del genere, la fuoriuscita dal feticismo delle merci o del piano quinquennale (comunque dal valore) e la nuova aperture di possibilità, ineriscono proprio la prospettiva comunista che lei lascia cadere a priori con la sua subalternita alla fazione della borghesia indipendentista catalana . In nessun modo il futuro nascosto nel presente può avere la faccia di Poudemount o come si chiama]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@ salvatore malinconico Pensare da parte del popolo catalano, di dividersi dal lavoratori castigliani o andalusi, onde trattenere a se le risorse della ricca catalogna ( coma la lega in Italia), cosa ha di caratterizzante in senso democratico ? E’ come la mobilitazione che fa arrivare i voti operai a Regan o a Trump, cosa ci sarebbe di diverso?</p>
<p>Se vogliamo definirla così, la classe operaia catalana, non ha mai coinciso con l’indipendentismo catalano, ed anzi i lavoratori catalani erano legati negli anni 30 alla CNT, repressa dal governo dello indipendentista catalano Louis Compayons, che così fece un grande favore a Franco. </p>
<p>Lasciamo perdere i limiti della CNT, ma L’indipendentismo catalano giunto al dunque non volle lasciare spazio alle esigenze popolari per difendere i propri privilegi di classe ( Semana Tragica).. </p>
<p>Finisce sempre così, se ci si affida ad una guida borghese, questa prima o poi si ricollega alla fazione avversa ma altrettanto borghese lasciando i lavoratori in balia della repressione<br />
A meno che, i comunisti non contrattino da una posizione di forza un accordo con la fazione borghese che rompe l’ordine dato , magari oggi indipendentismo ( in parte avvenne in italia- @pierluigi)</p>
<p>Ma lei, Rino o Salvatore malinconico non so, cosa propone per agganciare il popolo che segue l’indipendentismo ad una prospettiva di classe, in per avere forza contrattuale verso la fazione borghese indipendentista, o per realizzare la suddetta trascrescenza ?</p>
<p>Parla come se la cosa avvenisse da se, e lo capisco, è più facile in italia chiedere voti perché si è amici dell’indipendentismo, che lavorare da comunisti , tanto in italia quanto in catalogna<br />
Cosi’ non ci si radica nella società, il tempo di un vantaggio elettorale in relazione alla simpatia verso la catalogna e poi tutti a casa, ed i cattivi sono poi gli indipendentisti, come oggi Tsipras. </p>
<p>Tutto ciò , da parte di rifondazione comunista, è strumentale, inutile parlare di elementi di futuro nascosti nel presente e varie, aspettare l’angelo che solo esso ci può salvare lasciamolo ad heidegger, qualcosa del genere, la fuoriuscita dal feticismo delle merci o del piano quinquennale (comunque dal valore) e la nuova aperture di possibilità, ineriscono proprio la prospettiva comunista che lei lascia cadere a priori con la sua subalternita alla fazione della borghesia indipendentista catalana . In nessun modo il futuro nascosto nel presente può avere la faccia di Poudemount o come si chiama</p>
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		Di: pierluigi		</title>
		<link>https://contropiano.org/interventi/2017/10/08/indipendenza-nazionalita-comunisti-dilemma-catalano-096438#comment-88240</link>

		<dc:creator><![CDATA[pierluigi]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 09 Oct 2017 09:53:22 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Non c&#039;è strategia politica;credo che questo sia il problema principale,secondo me il primo passo sarebbe il cambiamento della costituzione voluta da franco el&#039;abolizione della monarchia come mandataria del franchismo per una spagna confederale repubblicana,bisogna unire tutti i popoli spagnoli per ottenere un risultato che veda in primo luogo l&#039;affermarsi della democrazia,ricordo brevemente che con la resistenza in cui è prevalsa una guida comunista in termini politici ed egemonici abbiamo ottenuto tre risultati:suffragio universale,repubblica (referendum),costituzione che così concepita è riuscita a sconfiggrere i caudilli nostrani,non ultimo il renzi show]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Non c&#8217;è strategia politica;credo che questo sia il problema principale,secondo me il primo passo sarebbe il cambiamento della costituzione voluta da franco el&#8217;abolizione della monarchia come mandataria del franchismo per una spagna confederale repubblicana,bisogna unire tutti i popoli spagnoli per ottenere un risultato che veda in primo luogo l&#8217;affermarsi della democrazia,ricordo brevemente che con la resistenza in cui è prevalsa una guida comunista in termini politici ed egemonici abbiamo ottenuto tre risultati:suffragio universale,repubblica (referendum),costituzione che così concepita è riuscita a sconfiggrere i caudilli nostrani,non ultimo il renzi show</p>
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		<title>
		Di: giorgino		</title>
		<link>https://contropiano.org/interventi/2017/10/08/indipendenza-nazionalita-comunisti-dilemma-catalano-096438#comment-88233</link>

		<dc:creator><![CDATA[giorgino]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 08 Oct 2017 23:07:06 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[scusa, ma dici cose estremamente generiche, caratterizzi l&#039;indipendentismo catalano solo in quanto collide con cose  di per sé non apprezzate dai comunisti,  sinceramante e troppo poco per dare valore all&#039;indipendentismo catalano

Che alla base di tale indipendentismo ci siano settori popolari ,beh, la politica , almeno dalla prima guerra mondiale, si fa grazie alla capacità di mobilitare ampie parti degli strati popolari.  Regan ottenne il supporto di settori operai, ma anche Trump. Solo per non innescare polemiche infinite quindi fuorvianti mi astengo dall&#039;usare l&#039;argomento  che pure la jihad islamica mobilita decisamente ampi strati popolari

C&#039;è qualche motivo intrinseco per cui partendo dalla sua base a volte popolare, l&#039;indipendentismo debba trascrescere verso posizioni di classe?

Forse la dirigenza borghese di tale indipendentismo allude ad una fuoriuscita dall&#039;euro e dalla gabbia europea (o meglio dal rapporto  gerarchico che crea l&#039;euro sul piano economico, dai trattati collegati, la moneta unica  di per sé è un falso problema) ? A me sembra di no, quindi non si può neanche pensare che i comunisti alzeranno la bandiera che la dirigenza borghese ammainerà per difendere i propri interessi di classe, lasciando così il controllo ai comunisti, questo lo poteva fare lenin perché Miliukov o kerenski sia pur strumentalmente le esigenze delle classi popolari le riconoscevano davvero (fine della guerra, riforma agraria etc)

Ma l&#039;indipendentismo catalano quale appiglio dà ai comunisti che volessero lavorare al suo interno? Proprip perché c&#039;e la crisi, all&#039;origine del consenso popolare agli indipendentisti, sarebbe meglio offrire una soluzione di classe ai problemi economici delle masse, se non ora quando? 

A suo modo , quanto dico lo fa Corbyn, in italia gli eredi della tradizione comunista ( ormai quasi scomparsi) o poetano o filosofeggiano su trascrescenze impossibili per avere facile consenso elettorale senza fare lavoro politico vero e di classe.

Una ultima considerazione, pur non volendolo usare , vedo che un certo linguaggio politico d&#039;antan è l&#039;unico che consente di determinare i fenomeni senza rimanere nel generico, oggi che la crisi ed i suoi effetti sono palesi, una vittoria postuma degli anni giovanili di alcuni ? Io sono comunque molto più giovane di quanto denoti il mio linguaggio...]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>scusa, ma dici cose estremamente generiche, caratterizzi l&#8217;indipendentismo catalano solo in quanto collide con cose  di per sé non apprezzate dai comunisti,  sinceramante e troppo poco per dare valore all&#8217;indipendentismo catalano</p>
<p>Che alla base di tale indipendentismo ci siano settori popolari ,beh, la politica , almeno dalla prima guerra mondiale, si fa grazie alla capacità di mobilitare ampie parti degli strati popolari.  Regan ottenne il supporto di settori operai, ma anche Trump. Solo per non innescare polemiche infinite quindi fuorvianti mi astengo dall&#8217;usare l&#8217;argomento  che pure la jihad islamica mobilita decisamente ampi strati popolari</p>
<p>C&#8217;è qualche motivo intrinseco per cui partendo dalla sua base a volte popolare, l&#8217;indipendentismo debba trascrescere verso posizioni di classe?</p>
<p>Forse la dirigenza borghese di tale indipendentismo allude ad una fuoriuscita dall&#8217;euro e dalla gabbia europea (o meglio dal rapporto  gerarchico che crea l&#8217;euro sul piano economico, dai trattati collegati, la moneta unica  di per sé è un falso problema) ? A me sembra di no, quindi non si può neanche pensare che i comunisti alzeranno la bandiera che la dirigenza borghese ammainerà per difendere i propri interessi di classe, lasciando così il controllo ai comunisti, questo lo poteva fare lenin perché Miliukov o kerenski sia pur strumentalmente le esigenze delle classi popolari le riconoscevano davvero (fine della guerra, riforma agraria etc)</p>
<p>Ma l&#8217;indipendentismo catalano quale appiglio dà ai comunisti che volessero lavorare al suo interno? Proprip perché c&#8217;e la crisi, all&#8217;origine del consenso popolare agli indipendentisti, sarebbe meglio offrire una soluzione di classe ai problemi economici delle masse, se non ora quando? </p>
<p>A suo modo , quanto dico lo fa Corbyn, in italia gli eredi della tradizione comunista ( ormai quasi scomparsi) o poetano o filosofeggiano su trascrescenze impossibili per avere facile consenso elettorale senza fare lavoro politico vero e di classe.</p>
<p>Una ultima considerazione, pur non volendolo usare , vedo che un certo linguaggio politico d&#8217;antan è l&#8217;unico che consente di determinare i fenomeni senza rimanere nel generico, oggi che la crisi ed i suoi effetti sono palesi, una vittoria postuma degli anni giovanili di alcuni ? Io sono comunque molto più giovane di quanto denoti il mio linguaggio&#8230;</p>
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