L’impero americano sta crollando come l’Unione Sovietica, afferma Emmanuel Todd. Nel 1976, il demografo aveva previsto la caduta della superpotenza comunista basandosi sui dati relativi alla mortalità infantile. Oggi, vede nelle statistiche demografiche il segno del declino degli Stati Uniti. E mette in guardia contro una Germania riarmata.
La guerra in Ucraina riguarda la Germania, aveva dichiarato il demografo, storico e autore di successo francese alla rivista Weltwoche nella primavera del 2023. Poco dopo, Emmanuel Todd ha dedicato un libro a questo paese, in cui il nichilismo della civiltà occidentale occupa un posto importante: “La Défaite de l’Occident” (La sconfitta dell’Occidente), pubblicato nel 2024.
Nella primavera del 2025, c’è stata un’altra intervista con la Weltwoche. Todd ha allora dichiarato: “La Russia ha vinto la guerra“. Un’opinione che ora condividono esperti di fama come il colonnello americano Douglas Macgregor.
Giovane ricercatore, Todd si era fatto conoscere nel 1976 prevedendo il crollo dell’Unione Sovietica. Giustificava questa previsione con l’alto tasso di mortalità infantile nell’impero comunista. Più tardi, quando criticò l’introduzione dell’euro, richiesta dalla Francia in cambio della riunificazione tedesca, fu molto richiesto per interviste in Germania. Todd attribuiva all’élite del suo stesso paese una “nevrosi tedesca“. Presagiva che la moneta unica avrebbe aiutato la Germania a consolidare la sua supremazia politica in Europa.
Il suo libro “Dopo l’impero” (After the Empire), pubblicato nel 2002, è diventato un bestseller internazionale. Ci ha concesso una terza intervista dall’inizio della guerra in Ucraina, in cui stabilisce paralleli tra il declino dell’America e il crollo dell’Unione Sovietica. E pone la domanda: cosa farà la Germania quando la guerra sarà finita?
Weltwoche: Signor Todd, la guerra in Ucraina entra nel suo quinto anno. Con il senno di poi, ci sono aspetti che ha valutato male?
Ho sempre scrupoli e dubbi. La previsione era corretta: l’Occidente ha perso questa guerra da tempo. Se gli americani l’avessero vinta, Joe Biden sarebbe stato rieletto. Donald Trump è il presidente della sconfitta. Oggi, a questo si deve aggiungere che la conseguenza della sconfitta è il declino dell’Occidente.
Si può paragonare questo crollo di una civiltà – la civiltà occidentale – alla fine del comunismo e dell’Unione Sovietica. È ancora difficile farsi un’idea precisa della sua evoluzione. Il suo sintomo più spettacolare è la perdita del senso della realtà.
Weltwoche: Quando ha preso coscienza della portata della guerra in Ucraina?
Quando sono riuscito a determinare il numero di ingegneri negli Stati Uniti e in Russia. La popolazione americana è due volte e mezza più grande di quella russa, ma gli Stati Uniti formano meno ingegneri.
John Mearsheimer, che ammiro, ritiene che l’Ucraina abbia un’importanza esistenziale per la Russia. Questo è senza dubbio vero. Ma contrariamente a Mearsheimer, sono convinto che l’Ucraina sia ancora più importante per gli Stati Uniti: la sconfitta degli Stati Uniti rivela la debolezza del loro sistema.
Ha un significato completamente diverso dalle sconfitte in Vietnam, in Iraq e in Afghanistan. Gli Stati Uniti perdono, lasciano dietro di sé il caos e si ritirano. In Ucraina, stanno conducendo una guerra contro il loro nemico storico dal 1945. Perderla è inimmaginabile.
Weltwoche: Donald Trump voleva farla finire in 24 ore…
Era la sua sincera intenzione. La volgarità e l’amoralità di Trump sono insopportabili per un borghese europeo come me. Ma sostiene anche cause del tutto ragionevoli.
Il progetto MAGA, “Make America Great Again”, consiste nel rappresentare gli interessi della nazione. Dopo un anno, Trump ha dovuto ammettere che, nonostante il protezionismo e i dazi elevati, la reindustrializzazione non funzionava. Mancano ingegneri, tecnici, operai specializzati. La percentuale di analfabeti tra i giovani dai 16 ai 24 anni è passata dal 17 al 25% negli ultimi dieci anni.
L’America dipende dalle importazioni, non può farne a meno. In quanto prima potenza mondiale, delocalizzare l’industria in Cina è stata pura follia. Anche nel settore dell’agricoltura, la bilancia commerciale è in deficit. I dazi sono diventati una minaccia per il dollaro. Esso è l’arma dell’impero che vive a credito del lavoro di altri paesi.
Lo stato disastroso della società americana rende impossibile la realizzazione del MAGA. Manca il dinamismo economico e intellettuale necessario.
Weltwoche: Ed è per questo che Trump deve condurre guerre suo malgrado?
È il suo dilemma. È stato risucchiato nel vortice della politica estera americana degli ultimi decenni. Gli Stati Uniti cercavano di espandere e rafforzare il loro impero. Trump non ha frenato questa evoluzione, l’ha accelerata. Joe Biden ha compensato il declino dell’impero con la guerra in Ucraina. Trump moltiplica i teatri di operazione.
Ha cercato di misurare la sua forza con quella della Cina, che lo ha messo in ginocchio con il suo embargo sulle terre rare. Minaccia il Canada e Cuba. Vuole la Groenlandia e umilia gli europei. In Venezuela, l’imperialismo di un impero in fase terminale si è manifestato sotto forma di rapimento e saccheggio. La sua politica doganale è una forma di ricatto. In praticamente tutti i settori, ha ottenuto l’effetto contrario a quello sperato.
Weltwoche: E tutto questo perché gli Stati Uniti non possono più vincere la guerra in Ucraina?
Sono manovre diversive. Con la conseguenza che i suoi nemici si alleano: Iran, Russia, Cina. Trump non ha ridotto l’impegno militare degli Stati Uniti, ma lo ha moltiplicato in modo spettacolare. Con i loro gridi di guerra e la loro ostilità verso la Russia, gli europei sono corresponsabili di questa evoluzione.
Weltwoche: Dopo i negoziati in Alaska, durante i quali i capi di Stato europei sono stati trattati come scolari da Trump, Emmanuel Macron ha definito Putin un “orco” e una “bestia che va nutrita” in un’intervista agghiacciante.
Trump ne approfitta. L’America – il governo Biden – è responsabile della guerra in Ucraina, ma Trump ha potuto profilarsi come un negoziatore moderato e pacifico. Dai media viene presentato come un sovrano onnipotente sul mondo, che riorganizza secondo la sua volontà e i suoi deliri. E questo proprio nel momento in cui l’America subisce il suo primo insuccesso strategico di fronte alla Russia. V
enezuela, Cuba, Groenlandia – sono solo manovre diversive. Si tratta sempre di distogliere l’attenzione dall’Ucraina verso altri teatri di operazione. È anche questa l’intenzione dietro i negoziati. Servono solo a guadagnare tempo per tutte le parti coinvolte.
La decisione si prenderà sul campo di battaglia, e Trump ha capito di non poter impedire la vittoria di Putin. L’Ucraina è sull’orlo del collasso dell’intero suo sistema, per quanto tragico e triste possa essere per gli ucraini.
Weltwoche: Anche l’Iran è una manovra diversiva?
Sì. Ed è già iniziata con l’attacco a Israele. Per me, Israele non è un paese autonomo che spinge gli Stati Uniti a intervenire in Medio Oriente. Israele è un satellite degli Stati Uniti. Esattamente come l’Ucraina. Israele fa quello che Trump gli permette di fare.
Quando ha voluto un cessate il fuoco a Gaza, lo ha ottenuto immediatamente. È stato Israele a chiedergli il permesso di porre fine alla guerra dei Dodici Giorni. Netanyahu ha dovuto rendersi conto che l’avversario era in grado di produrre molti più razzi del previsto.
Weltwoche: Lei ha definito la guerra in Ucraina l’inizio di una terza guerra mondiale.
La guerra in Ucraina è l’inizio di una guerra mondiale. Una delle ragioni della vittoria dei russi è il sostegno che ricevono da Cina e India. I paesi dei BRICS si schierano con i russi contro l’Occidente.
Weltwoche: E ora, si assisterà a una guerra mondiale tra gli americani e la Russia e i suoi alleati, Iran, Cina e India?
Russia, Cina e Iran adottano un atteggiamento difensivo. Per ora, si tratta di un attacco americano a Teheran. Nessuno sa cosa scatenerà. Come reagiranno il regime, come reagiranno Cina e Russia?
Weltwoche: Ma nella terza guerra mondiale, saranno alleati contro gli Stati Uniti?
Durante la Seconda guerra mondiale, avevamo il Terzo Reich che attaccava tutti. Oggi, gli attacchi vengono dagli Stati Uniti. Tutti gli alleati sono regimi autoritari minacciati dall’impero americano in declino.
Weltwoche: Che ruolo giocano gli europei? In una delle nostre precedenti conversazioni, lei ha dichiarato che gli americani in realtà stanno conducendo una guerra contro la Germania.
Quello che stiamo vivendo attualmente normalmente accade solo nei romanzi di fantascienza. Il sistema mediatico occidentale è diventato un impero della menzogna, incapace di descrivere la realtà.
Il suo assioma è il seguente: la Russia minaccia l’Europa. Lo trovo assurdo. Penso che Putin annetterà una parte dell’Ucraina alla Russia. Poi i russi porranno fine alla guerra. La conquista dell’Europa è semplicemente impossibile, e peraltro Putin non è interessato.
Nel mio libro tratto dettagliatamente del nichilismo americano, del declino delle Chiese e dei valori morali. Oggi mi rendo conto di aver sottovalutato il nichilismo europeo. L’Europa non è più un’unione di stati eguali. È dominata dalla Germania.
Trovavo ragionevole la politica prudente di Olaf Scholz. L’elezione di Friedrich Merz a cancelliere ha cambiato tutto. Ha spinto gli Stati Uniti a rilanciare la guerra contro la Russia. La CDU è il partito degli americani, Merz ha attizzato la russofobia dei tedeschi.
Il cancelliere crea una sintesi perversa tra la russofobia e la crisi economica causata dalla guerra. Vuole superare la crisi militarizzando l’industria. Questa è la nuova dottrina tedesca per l’Europa. E i servizi segreti pubblicano avvertimenti riguardo a un attacco di Putin contro la Germania.
Weltwoche: Merz vuole l’esercito più potente d’Europa. Questo risveglia brutti ricordi, e non solo in Francia.
Credere che questo riarmo sia rivolto solo alla Russia è in realtà un errore ingenuo. Per la Russia rappresenta una minaccia seria, per gli americani è una benedizione. Non posso spiegare questa follia se non con la crisi che attraversa l’UE. Essa si trova in un vicolo cieco e ha sostituito i suoi ideali originari con l’immagine ostile di Putin.
L’Occidente non è affatto sul punto di ritrovare la sua unità perduta. Il ritorno alla nazione predomina negli Stati Uniti e in Europa. In Germania, la rinascita della coscienza nazionale è meno pronunciata che negli altri stati membri dell’UE: essa ha preso il controllo dell’Europa.
Devo nuovamente ricorrere alla fantascienza: la guerra in Ucraina è finita, la Russia ha raggiunto il suo obiettivo. In questo mondo senza minaccia russa, le nazioni tornano e la Germania ridiventa una potenza dominante e sicura di sé, con l’esercito più forte di tutto il continente. Chi sarà allora minacciato?
Weltwoche: Come durante la Seconda guerra mondiale: tutta l’Europa, inclusa la Russia, e in particolar modo la Francia, la nemica ereditaria?
Per il Canada, non sono i russi a rappresentare una minaccia, ma gli Stati Uniti. Sì, e per la Francia è la Germania. I politici francesi mancano di coscienza storica. Le relazioni tra Francia e Germania si sono distese perché noi francesi non avevamo più motivo di temere la Germania.
Weltwoche: In occasione della riunificazione, che la Francia voleva impedire, era di nuovo percettibile.
C’è motivo di preoccuparsi. Il crollo dell’Occidente si accompagna a un ritorno alla brutalità e alla gerarchizzazione: ci si sottomette al più forte e si aggrediscono i più deboli. È quello che fanno gli americani con gli europei, e i tedeschi lo hanno accettato eleggendo Friedrich Merz. Hanno bisogno di un capro espiatorio. Per ora è ancora Putin. Ma le relazioni franco-tedesche si deteriorano.
Weltwoche: La volontà di Macron di condividere la forza di rappresaglia nucleare con la Germania testimonia una volontà di sottomissione?
Merz tiene discorsi molto sgradevoli nei confronti della Francia. La guerra in Ucraina sfocia in un conflitto mondiale tra le ex colonie e l’Occidente che le ha sfruttate. E all’interno di un Occidente in decomposizione, riemergono i conflitti passati.
Qualunque cosa accada in Iran, la sconfitta dell’Occidente e della sua civiltà è inevitabile. Trump non può fermarne l’implosione, la accelera. I cinesi e i russi armano i mullah, gli americani hanno dovuto riconoscere che una portaerei non basta. E nemmeno due.
Il regime di Teheran non può cedere e Trump non può rinunciare a un attacco, perché allora perderebbe davvero la faccia, dopo aver promesso il suo aiuto agli insorti.
Weltwoche: Ha fatto marcia indietro in Groenlandia.
Era teatro, non scatenerà una guerra contro la Danimarca. Dalla Danimarca, la NSA sorveglia tutta l’Europa. La Groenlandia è un teatro secondario della fine del mondo.
Weltwoche: Lei l’ha paragonato al crollo dell’Unione Sovietica.
Allora non fu sparato un colpo, i russi accettarono la fine del loro impero con molta dignità.
Weltwoche: L’Ucraina ottenne l’indipendenza.
I russi voltarono le spalle al comunismo con molta eleganza. Il loro impero non si basava sullo sfruttamento dei loro satelliti, si erano torturati da soli con lo stalinismo. Il periodo successivo al crollo fu estremamente difficile, tanto più che i russi avevano alle spalle secoli di regime totalitario.
Rispetto alla Russia, gli Stati Uniti e l’Europa sono cattivi perdenti. In particolare gli americani, la cui storia era stata fino ad allora coronata da successo.
Weltwoche: Nella terza guerra mondiale, vede gli americani nel ruolo del Terzo Reich?
Diffido dei paragoni con gli anni ’30. La situazione è diversa. Ma certo, ci sono somiglianze. Per Trump, la diplomazia consiste nel diffondere menzogne. Quando parla di negoziati, si può essere certi che ci sarà la guerra. Era così anche per Hitler.
Weltwoche: Trump non ha ancora scatenato una guerra.
Non ha inviato truppe di terra, perché non ne ha il potere: la società non accetta i morti, e questo è generalmente vero in Occidente. A nessuno piace fare la guerra, nemmeno alla Russia. Anche Putin gestisce le sue risorse umane con prudenza, non ha trascinato la sua popolazione in una guerra totale. Trump non invierà truppe di terra nemmeno in Iran.
Siamo ancora allo stadio della retorica e dei raid aerei. Il regime dei mullah è stato indebolito dalla rivolta. Bombardamenti intensivi potrebbero scatenare una guerra civile. Provocare il caos, innescare lotte interne.
La guerra in Ucraina mi sembra ormai una guerra civile innescata dagli americani. Un cambio di regime in Iran non è affatto nel loro interesse. I mullah sono un regime terribile, ma le moschee sono vuote. Un governo nazionalista sostenuto dalla popolazione non sarebbe certo meno ostile agli Stati Uniti.
Come negli anni ’30, oggi manchiamo di immaginazione. La Shoah è stata possibile perché nessuno poteva immaginare Auschwitz. La realtà supera la nostra immaginazione.
Weltwoche: Probabilmente ha ragione, e dovremmo leggere più romanzi di fantascienza per capire il presente. La politica si limita a trarre insegnamenti dal passato.
Più che al passato, dovremmo infatti interessarci a ciò che potrebbe accadere e a ciò che non possiamo assolutamente immaginare. La domanda centrale che mi ossessiona quasi è: cosa succede con i tedeschi? Gli americani vogliono essere americani e i russi vogliono restare russi.
L’AfD non è paragonabile al Rassemblement National. È un partito la cui aggressività fa paura. Allo stesso tempo, l’élite tedesca si sta familiarizzando con l’idea di una guerra. Cosa succederà se l’AfD e la CDU si alleassero? Il nazionalismo tedesco incontrerà allora il militarismo tedesco? La Germania sta forse ridiventando una società autoritaria perché corrisponde al suo temperamento? È una domanda a cui bisogna riflettere oggi.
Weltwoche: C’è una bozza di risposta?
Tutte le mie previsioni sbagliate riguardavano la Germania: perché pensavo erroneamente che i tedeschi potessero forse essere come i francesi. Quando Schröder e Chirac protestarono con Putin contro la guerra in Iraq, lo vidi come un riavvicinamento rallegrante e pensai che Parigi dovesse condividere il suo seggio al Consiglio di Sicurezza dell’ONU con Berlino. Vedevo la Germania come il leader di un’Europa sovrana.
Le mie speranze sono state deluse. La Germania ha immediatamente cominciato a imporre le sue decisioni unilaterali senza consultare i partner: dall’uscita dal nucleare all’accoglienza dei rifugiati. La Germania è corresponsabile del Maidan, ha messo l’Ucraina di fronte a una scelta: la Russia o l’Europa.
Anche nel mio libro sull’Ucraina, in cui critico aspramente la Gran Bretagna, risparmio la Germania: perché ero ampiamente d’accordo con Olaf Scholz.
Weltwoche: Perché i tedeschi non possono diventare francesi?
Come demografo, mi sono interessato alle strutture familiari della società contadina. Esse continuano a influenzare la cultura politica. Nei paesi dove i fratelli erano eguali in diritti, la concezione dell’uguaglianza tra gli uomini ha potuto affermarsi.
È stata il prerequisito per rivoluzioni universaliste, come quelle che hanno avuto luogo in Francia e in Russia. La Russia ha instaurato il comunismo, che si applicava a tutti.
In Germania, la rivoluzione non aveva alcuna possibilità, perché i fratelli non erano eguali in diritti. Questo spiega la sua inclinazione all’autoritarismo. In Germania prevale l’idea dell’ineguaglianza degli uomini e dei popoli, e contrariamente a Russia e Cina, non si può immaginare un ordine mondiale multipolare.
Questo solleva immediatamente la domanda del perché la Francia, con la sua tradizione di uguaglianza, non si schieri con i russi: perché si sottomette all’egemonia tedesca. La volontà di Macron di condividere la bomba atomica indebolisce la sovranità nazionale. Per la Germania, sono immaginabili solo rapporti gerarchici. I tedeschi vogliono dominare l’Europa, perché corrisponde al loro temperamento. Del resto sono di nuovo la potenza più forte.
Weltwoche: Nazista un giorno, nazista sempre? La accuseranno di ostilità sistemica verso la Germania.
Non è la prima volta. La mia valutazione non è un rimprovero, ma una constatazione. Ammiro e riconosco la superiorità dei tedeschi in molti ambiti culturali.
Weltwoche: Lei argomenta da antropologo. C’è nell’inconscio tedesco un desiderio nostalgico di vittoria sulla Russia, di rivincita per la Seconda guerra mondiale?
Non parlerei di rivincita. Dopo la guerra e dopo la riunificazione, nessuno avrebbe potuto immaginare la velocità con cui la Germania avrebbe raccolto le sfide che aveva di fronte. È un complimento. Questo paese è diverso, dispone di un potenziale enorme. Ma certo, i tedeschi sanno chi ha sconfitto la Wehrmacht. Il discorso aggressivo dei russi dà l’impressione che siano stati privati della loro vittoria. Il rifiuto di riconoscere la vittoria russa equivale a negare la sconfitta tedesca.
Weltwoche: Dopo la riunificazione, si presentò anche la caduta dell’Unione Sovietica come una vittoria dell’Occidente e si rifiutò ai russi il riconoscimento che si erano liberati da soli dal comunismo – cosa che i tedeschi non erano riusciti a fare con Hitler.
La sconfitta del 1945 è considerata superata, come se non fosse mai esistita, al pari del nazionalsocialismo.
Weltwoche: Allo stesso tempo, il passato nazista è onnipresente come ossessione tedesca, e l’AfD viene combattuta come se si trattasse di resistere ai nazisti. In patria contro Hitler, in Europa contro Putin.
I tedeschi sono davvero così ossessionati da Hitler? Se è così, c’è qualcosa nel loro subconscio che non ho visto. E questo significherebbe che i rischi sono ancora molto più grandi di quanto avessi mai immaginato. Siamo davvero in un romanzo di fantascienza.
Le élite non hanno più spiegazioni né progetti. Si affidano all’UE, che rende ogni decisione impossibile e la cui percezione della realtà è falsata. La Germania regna sull’Europa, ma non bisogna dirlo. Abbiamo una visione completamente deformata del passato, che guida il nostro presente, e non possiamo immaginare il futuro. E quando non si sa dove si va, ci si può almeno attenere alla russofobia.
Weltwoche: La russofobia derivante dall’antifascismo, con Putin nel ruolo di Hitler. Ci sono sforzi per mettere al bando l’AfD.
Non conosco abbastanza bene la Germania per esprimermi su questa questione. A volte racconto una barzelletta, non è divertente. Non so, non sono sicuro… Sì, forse è davvero così: la Germania dà libero sfogo al suo temperamento autoritario.
Si paragona l’AfD al Rassemblement National, Marine Le Pen a Meloni e Putin, e Meloni a Trump. Questi accostamenti girano a vuoto. Ciò che tutti i paesi hanno in comune è il ritorno alla nazione. Anche i tedeschi vogliono ridiventare tedeschi. Questa dinamica ha contagiato tutti i partiti, la SPD, la CDU, l’AfD. Le differenze tra le ideologie postnazionali si attenuano.
Negli Stati Uniti si osserva un riavvicinamento tra i neoconservatori, che propugnavano la guerra come mezzo per imporre la democrazia, e il movimento MAGA, che voleva farla finire. In Germania, la fusione tra CDU e AfD è ipotizzabile. Ed è concepibile che il ritorno alla nazione autoritaria si presenti questa volta come una lotta per la libertà e la democrazia.
Weltwoche: Come valuta l’evoluzione in Francia, la cui politica è da tempo già segnata dalla lotta contro i populisti e i neofascisti e dove la radicalizzazione della sinistra fa temere una guerra civile tra “antifascisti” ace “fascisti”? Jean-Luc Mélenchon, del partito “La France insoumise” (La Francia indomita), ha definito l’elezione che designerà il successore di Macron l’anno prossimo come “l’ultima battaglia”.
Questa opposizione paralizza la Francia. Nessun partito desidera abolire l’euro o uscire dall’UE. Solo una sollevazione radicale può avere ragione dell’impotenza politica. Abbiamo bisogno di un movimento che riconosca i nostri interessi collettivi e che lasci dietro di sé le ideologie postnazionali. Non è in vista.
Weltwoche: Chi sarà il prossimo presidente?
Non lo so, non sono un profeta. Anche se ho questa reputazione.
Weltwoche: È Osama bin Laden, il mandante degli attacchi alle Torri Gemelle, a diffonderla in tutto il mondo. Mentre fuggiva dagli americani, all’inizio del millennio l’ha citata come profeta: dopo la fine dell’Unione Sovietica, sarebbe stata la caduta dell’impero americano. Per chi voterà?
Non ne ho idea.
Weltwoche: Dominique de Villepin, che come ministro degli Esteri di Jacques Chirac ha condotto la campagna contro l’attacco americano in Iraq?
È l’unico uomo politico che può contare sulla mia simpatia, almeno.
Weltwoche: Voleva raccontare una barzelletta.
Riguarda la storia di un campo di concentramento per ebrei, che sono imprigionati e sterminati perché sono antisemiti.
Weltwoche: Questa idea non mi sembra affatto irrealistica, vista la confusione mentale e la retorica dominante che descrive. Ma restiamo in ambito fantascientifico: non è la Russia che “l’esercito più potente d’Europa” attaccherà, ma la Francia?
No, non lo credo, almeno a medio termine. La Germania non ne è capace, noi abbiamo la bomba atomica. I giornalisti e i politici hanno dimenticato che de Gaulle l’ha costruita per proteggerci dai tedeschi. Se si accaniranno ancora di più contro la Russia, potrebbe costringere Putin a usare armi nucleari tattiche. Posso solo sperare che i missili russi non mirino alla Dassault, ma agli stabilimenti della Rheinmetall.
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