Menu

Vaccini, green pass e fake news

Sembra necessario precisare qualche notizia scientificamente supportata e i dati disponibili sui vaccini anti-Covid fin qui resi disponibili. Troppe persone infatti, e tra esse molti compagni/e, dimostrano di avere informazioni carenti o decisamente sbagliate in materia. Tanto che spesso le discussioni sull’uso politico-padronale del si confondono con quelle sui vaccini, al punto che la giusta critica del primo finisce per adottare dei “sentito dire” che riguardano questi ultimi.

Procederemo in modo schematico, elencando via via le diverse pseudo-notizie o autentiche fake news in circolazione.

1. «I vaccini correnti sono in “sperimentazione” fino al …»?

Per tutti i farmaci e non solo per i vaccini contro il Covid-19, Aifa (l’Agenzia Italiana del Farmaco) prevede 4 fasi di sperimentazione. Tre di queste fasi vengono richieste prima dell’autorizzazione all’immissione in commercio, mentre la quarta fase avviene i l’autorizzazione ed è una fase di garanzia in cui «si acquisiscono ulteriori e nuove informazioni e vengono valutate le reazioni avverse più rare, quelle che negli studi clinici non potevano emergere, ma che con l’uso di massa del nuovo farmaco possono diventare rilevabili». [https://www.aifa.gov.it/sperimentazione-clinica-dei-farmaci].

Questa 4ª fase è in corso e prevede la consegna del report finale per Moderna il 27 ottobre 2022, per Pfizer-BioNTech il 2 maggio 2023, per Johnson & Johnson il 31 dicembre 2023 e per Astrazeneca il 31 marzo 2024

Quindi affermare che i vaccini sono ancora in una fase di sperimentazione non è di per sé completamente inesatto, ma non è corretto enfatizzare questa affermazione per far credere che questo significhi che i vaccini per il Covid-19 siano ancora “sperimentali”, nel senso di “non ancora testati a sufficienza”.

Tutti i vaccini approvati hanno concluso con successo la “fase 3” della sperimentazione con uno studio clinico controllato randomizzato con almeno 30 mila partecipanti, così come richiesto da Ema.

Per la precisione per il vaccino Comirnaty di Pfizer è stato fatto uno studio con 43.448 partecipanti [https://www.pfizer.it/cont/news/contenuti/1411/1800/news.asp?id=12195], per il vaccino Vaxzevria di Astrazeneca i partecipanti sono stati 32.449 [https://www.astrazeneca.it/News/Vaccino_analisi_ad_interim.html], per Spikevax di Moderna sono stati 30.420 [https://www.farmacovigilanza.eu/content/pubblicati-i-dati-di-fase-3-del-vaccino-anti-covid-19-di-moderna] e per il vaccino Janssen di Johnson & Johnson lo studio ha coinvolto 44.325 partecipanti [https://www.janssen.com/italy/johnson-johnson-completa-larruolamento-dei-partecipanti-allo-studio-di-fase-3-ensemble-il-vaccino].

Anche i vaccini cubani Soberana o2 e Soberana Plus hanno completato la fase 3 e ricevuto nei giorni scorsi l’autorizzazione del CecMed, equivalente cubano dell’Aifa.

Per fare un confronto, gli studi sugli anticorpi monoclonali autorizzati dal Ministero dalla Salute italiano per la cura dei malati Covid-19 con decreto del 6 febbraio 2021 [https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2021/02/08/21A00788/sg] hanno coinvolto per un primo prodotto solo 275 partecipanti [https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2035002], per un secondo 577 [https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2775647] e per un terzo 583 [https://www.aifa.gov.it/-/ema-formula-raccomandazioni-sull-uso-di-sotrovimab-vir-7831-per-il-trattamento-di-covid-19]

Quindi la richiesta di almeno 30.000 partecipanti per gli studi pre-autoritativi sui vaccini per il Covid-19 sembrerebbe molto superiore a quella richiesta per altri prodotti di cui spesso si parla come “cure alternative e più sicure” (comunque molto costose…).

Se poi si vuole dire che i protocolli di EMA e di AIFA non sono sufficienti, che sarebbero necessari più partecipanti, più test, più tempo.… credo che lo possiamo dire senza bisogno di far confusione sul significato delle parole.

2. «Il vaccinato contagia lo stesso gli altri e non protegge neanche se stesso»

Il fatto che chi è vaccinato possa in una certa percentuale di casi essere positivo al tampone e anche essere ospedalizzato o addirittura correre il rischio di morire non è una novità.

Nessuno ha mai affermato il contrario e tutti gli studi sui vaccini parlano di una percentuale di protezione che varia a seconda dei prodotti e delle fasce di età, e a seconda che si intenda protezione dal contagio, dall’ospedalizzazione o dal decesso. Percentuale di protezione che comunque non è mai del 100%.

Nello specifico la copertura vaccinale prevista nelle autorizzazione Ema ed Aifa erano del 95% per Comirnaty di Pfizer-BioNtech [https://www.aifa.gov.it/documents/20142/847374/Comirnaty_CMA_opinion_2020-12_ITA.pdf], del 60% per Vaxzevria di AstraZeneca [https://www.aifa.gov.it/-/ema-raccomanda-l-autorizzazione-di-covid-19-vaccine-astrazeneca-nell-ue], del 94,1% per Spikevax di Moderna [https://www.aifa.gov.it/-/ema-raccomanda-l-autorizzazione-nell-ue-di-covid-19-vaccine-moderna] e dell’85% per Janssen di Johnson & Johnson [https://www.aifa.gov.it/-/aifa-approva-il-vaccino-janssen]

Le verifiche sul campo nei mesi successivi hanno mostrato che la percentuale di protezione offerta dai vaccini è mediamente dell’82% per la positività, del 95% per l’ospedalizzazione, del 97% per i ricoveri in terapia intensiva e per i decessi. [https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19_11-agosto-2021.pdf]

Quindi non si può dire che “il vaccinato contagia esattamente come un non vaccinato”, ma che potrebbe essere contagioso in una percentuale del 18% in base ai report dell’ISS. Un non vaccinato invece potrebbe essere contagioso nel 100% dei casi. Oltre 5 volte di meno…

E allo stesso modo non si può dire è che il vaccino “non protegge quasi per niente”. Una protezione dell’82% nei confronti del contagio, del 95% nei confronti dell’ospedalizzazione e del 97% nei confronti del ricovero in terapia intensiva e/o della morte è comunque un risultato non disprezzabile, specie per quanto riguarda i decessi.

Se fossimo stati tutti vaccinati fin dall’inizio (cosa impossibile, certo, prima che la pandemia si manifestasse e iniziasse la ricerca) invece di 130.000 morti ne avremmo registrati fin qui 3.900.

Anche su questo punto naturalmente varrebbe la pena di approfondire. Ci sono dati apparentemente in controtendenza, come ad esempio quelli che riguardano il contagio in Israele nel mesi di luglio [https://datadashboard.health.gov.il/COVID-19/general], dati molto citati negli ambienti no-vax, che però ad una analisi approfondita parlano di un rischio contagio che comunque è molto minore tra i vaccinati rispetto ai non vaccinati, anche se effettivamente questa differenza non è grande quanto ci si aspettava.

Nelle 4 settimane tra il 27 giugno e il 24 luglio ci sono stati in Israele 9.576 contagi tra la popolazione vaccinata con due dosi da più di un mese e 8.512 contagi tra quella non vaccinata. Facendo il confronto con le rispettive platee (5.733.904 vaccinati con due dosi da oltre un mese e 3.044.870 non vaccinati) risulta che in queste 4 settimane i contagiati sono stati 1.670 per milione relativamente ai vaccinati e invece 2.796 per milione relativamente ai non vaccinati.

E al contrario ci sono situazioni anche migliori di quelle delineate nel report dell’ISS, come ad esempio la USL Toscana nord-ovest, che ha rilasciato un report in cui afferma che nella settimana tra il 3 e il 9 agosto i nuovi positivi nel loro territorio (Massa, Lucca, Versilia, Pisa e Livorno) sono 1.593 di cui 1.524 non vaccinati (pari al 95%), 28 vaccinati solo con prima dose (pari al 2%) e 41 vaccinati con ciclo completo (pari al 3%). [https://www.uslnordovest.toscana.it/notizie/7517-coronavirus-1-593-nuovi-positivi-negli-ultimi-7-giorni-nell-asl-toscana-nord-ovest-il-punto-anche-sulle-vaccinazioni-anti-covid]

In conclusione prima di azzardare affermazioni apodittiche sia in un senso (il vaccino protegge al 100%) sia nell’altro (il vaccino non serve a nulla) forse varrebbe la pena di prendere seriamente in esame tutti i dati disponibili e di ragionare serenamente sulla cosa.

3. «Il vaccino ha effetti negativi di cui non si parla; in Europa si contano decine di migliaia di casi, tra cui almeno 6.000 morti e molti altri con danni permanenti

E’ del tutto inesatto. Aifa, per l’Italia, produce mensilmente un Rapporto sulla Sorveglianza dei vaccini COVID-19 in cui vengono esaminate le segnalazioni di effetti negativi dopo la vaccinazione. L’ultimo è il settimo ed è stato pubblicato il 26 luglio scorso. [https://www.aifa.gov.it/documents/20142/1315190/Rapporto_sorveglianza_vaccini_COVID-19_7.pdf]

In questi rapporti Aifa riporta il numero delle “sospette reazioni” avverse che a fine luglio erano 84.322 su quasi 66 milioni di dosi somministrate e le analizza in modo dettagliato suddividendole per sesso, per età, per tipologia di reazione, ecc.

Di queste sospette reazioni avverse il 12,8% , circa 10.800, viene definito “grave” e mentre la maggior parte hanno avuto come esito la guarigione, per 498 è stato indicato come esito il decesso.

Ma, attenzione, si sta sempre parlando di “segnalazioni di effetti negativi” che chiunque, operatore sanitario o privato cittadino, può inserire a sistema e non di dati di cui è stata verificata la correlazione con il vaccino.

Nella “guida alla lettura dei dati” che Aifa riporta in ogni rapporto sta scritto chiaramente che “Ogni segnalazione rappresenta un sospetto che richiede ulteriori approfondimenti, attraverso un processo che porta, via via, a riconoscere se la reazione che è stata descritta possa avere una relazione con la somministrazione del vaccino.”

Ed è in base a questo processo che alla fine Aifa dichiara che su 498 segnalazioni di decessi, quelli che effettivamente hanno una correlazione verificata con il vaccino sono solo 7 (pagina 13 del rapporto citato).

Da dove arrivano allora i numeri riportati in molta pubblicistica online?

Questa storia dei seimila morti per il vaccino la si trova per la prima volta su Facebook in un’immagine pubblicata su FB il 25 aprile 2021 da una certa Manola Rossi, immagine intitolata «Il silenzio degli innocenti: 6.000 morti da vaccino secondo l’Ema». [https://www.facebook.com/photo?fbid=111415694419176]

L’immagine è a sua volta lo screenshot di un articolo del blog Il Simplicissimus, pubblicato qualche giorno prima, l’8 aprile 2021, [https://archive.vn/gwz6a] in cui si scrive testualmente «stiamo assistendo alla più grande strage da vaccino mai verificatasi nella storia delle medicina».

Simplicissimus scrive che i dati sono ricavati da fonti ufficiali dell’Ema, cioè l’agenzia del farmaco europea.

E in effetti questi dati provengono da EudraVigilance, cioè la Banca Dati Europea delle segnalazioni di sospette reazioni avverse ai farmaci [https://www.adrreports.eu/it/]

Il fatto che vengano fatte girare immagini di questi dati invece che fornire i link è una scelta ragionata.

Infatti il link permetterebbe di leggere il disclaimer iniziale di EudraVigilance: “Le informazioni presenti su questo sito web non rappresentano una conferma di un potenziale nesso tra il medicinale e l’effetto o gli effetti osservati. Le informazioni pubblicate su questo sito web riguardano le associazioni sospette che riflettono le osservazioni e i pareri del segnalatore.” [https://www.adrreports.eu/it/disclaimer.html]

Quello che si cerca di non far capire è che i dati di EudraVigilance sono i dati grezzi, non controllati e non verificati che possono corrispondere a un problema reale piuttosto che invece ad una situazione di paranoia.

Per capire come funziona EudraVigilance basta cercare i dati relativi ai vaccini a partire dalla pagina https://www.adrreports.eu/it/search_subst.html cercando per sostanza e alla lettera C si trovano i 4 vaccini contro il Covid 19: Moderna, Pfizer-BioNTech, Astrazeneca e Janssen.

Da aprile sono passati diversi mesi e infatti adesso i casi segnalati sono molti di più: per tutti 4 i vaccini nei paesi dell’Unione Europea si contano 525.473 reazioni avverse.

Tenendo presente che nei paesi UE sono stati inoculate circa 500 milioni di dosi si tratterebbe di una segnalazione ogni mille dosi di vaccino.

Ma per quanto riguarda il significato reale di queste segnalazioni, basta sfogliare i grafici del sito per accorgersi di diverse cose.

La maggior parte delle segnalazioni di effetti avversi relativi ai vaccini arrivano dall’Olanda, ben 118.524. Cioè il 22,55% del totale delle segnalazioni arriva da un paese che rappresenta il 3,86% della popolazione europea.

Ma questo solo per le segnalazioni relative ai 4 vaccini. Per quanto riguarda le segnalazioni relative a medicinali di uso comune, come possono essere paracetamolo (tachipirina), acido acetilsalicilico (aspirina) e ibuprofene (brufen) verifichiamo invece che quelle che provengono dall’Olanda sono proporzionali al peso demografico di questo Paese, e quindi 790 (2,66%) per il paracetamolo, 579 (1,57%) per l’acido acetilsalicilico e 705 (2,82%) per l’ibuprofene.

Inoltre per Astrazeneca e per Janssen il 75% delle segnalazioni arriva da privati cittadini e solo il 25% da operatori sanitari. E per gli altri due vaccini i rapporti sono di 50% e 50%. Mentre normalmente, per tutti gli altri medicinali, le segnalazioni provengono per la maggior parte da operatori sanitari e non da privati cittadini (ad esempio il 75% di segnalazioni relative all’ibuprofene arriva da operatori sanitari e l’85% di quelle relative all’acido acetilsalicilico).

Già solo prendendo in esame questi dati si capisce che buona parte delle segnalazioni di EudraVigilance relative ai vaccini Covid-19 è da attribuire più a situazioni di psicosi collettiva che a reali effetti negativi.

Altrimenti non si spiegherebbe come sia possibile che un quarto delle segnalazioni effettuate nella UE arrivi dall’Olanda, né come sia possibile che due terzi delle segnalazioni arrivino da privati cittadini invece che da operatori sanitari.

Da dire inoltre che negli USA esiste un sistema analogo che si chiama VAERS (Vaccine Adverse Event Reporting System) che funziona allo stesso modo di EudraVigilance, cioè come collettore di segnalazioni che poi vanno approfondite da altri enti, e nulla di più.

Proprio per questo anche prima della pandemia i no-vax nordamericani mistificavano i dati di VAERS facendo credere che questi dati fossero la prova provata che i vaccini erano responsabili delle peggiori nefandezze, sostenendo che ogni “segnalazione” valesse come una “verifica comprovata”.

Per denunciare questo uso improprio, un medico americano – il dottor James Laidler – ha inserito su VAERS un rapporto dicendo che, dopo aver fatto il vaccino antinfluenzale, la sua pelle era diventata verde e i suoi muscoli si sono gonfiati trasformandolo nell’Incredibile Hulk. Il suo rapporto è stato accettato e inserito nel database [https://skepticalinquirer.org/2018/11/diving-into-the-vaers-dumpster-fake-news-about-vaccine-injuries/]. Ovviamente la “verifica” successiva ha stabilito quel che doveva stabilire…

4. «I paesi col maggior numero di vaccinati sono quelli in cui la pandemia è ora .più aggressiva e dove si sviluppano varianti più aggressive»

Anche questa informazione non è esatta .

Tralasciando quelli con meno di un milione di abitanti, i Paesi con un numero più alto di dosi inoculate in rapporto al numero degli abitanti sono gli Emirati Arabi Uniti (con 176 dosi per ogni 100 abitanti) seguiti dal l’Uruguay (147) e da Singapore (146). La molto citata Israele è solo al 4° posto con 143 dosi ogni 100 abitanti, seguito dal Bahrain (143) e la Danimarca (140), l’Islanda è al 7° posto con 139 dosi per 100 abitanti, seguita del Cile (139), dal Canada (137), dal Belgio (134), dal Portogallo (134), dalla Spagna (132), dalla Cina (131), dall’Irlanda (130) e infine dalla Gran Bretagna, in 15ª posizione con poco meno di 130 dosi ogni 100 abitanti. [https://ourworldindata.org/covid-vaccinations?country=OWID_WRL]

E’ vero per esempio che Israele, Gran Bretagna e Islandamolto citati nella pubblicistica online – sono tra i paesi che in questo momento hanno il maggior numero di nuovi positivi (nelle due settimane tra il 15 e il 18 agosto sono stati 8.442 per milione di abitanti in Israele, 4.098 per milione di abitanti in Islanda, 6.048 per milione di abitanti in Gran Bretagna), ma non è vero che questi tre Paesi siano tra quelli con il maggior numero di vaccinazioni (sono in quarta, settima e quindicesima posizione).

Al contrario il paese con il maggior numero di vaccinazioni, cioè gli Emirati Arabi Uniti ha avuto nelle stesse due settimane solo 1.853 nuovi positivi per milione di abitanti, l’Uruguay secondo in classifica ne ha avuti 477 e Singapore 162. [https://news.google.com/covid19/map]

Sempre nelle stesse due settimane l’Iran ha avuto 6.481 nuovi positivi per milione di abitanti, cioè di più di quelli della Gran Bretagna, pur essendo in uno degli ultimi posti nella classifica delle vaccinazioni con 19 dosi ogni 100 abitanti e la Thailandia, con 34 dosi di vaccino ogni 100 abitanti, ha avuto 4.259 nuovi positivi per milione di abitanti; cioè tre volte di più di quelli dell’Islanda.

Di fatto il presunto collegamento tra maggior numero di vaccinazioni e “maggior forza” della pandemia è indimostrabile.

Anche per quanto riguarda le varianti sarebbe da ricordare che tutte le varianti sono state identificate prima che iniziasse la campagna vaccinale: la Alfa è stata identificata nel Regno Unito a settembre 2020, la Beta in Sud Africa a maggio 2020, la Gamma in Brasile a novembre 2020, la Delta in India a ottobre 2020 e infine la Lambda in Perù a dicembre 2020 [https://www.ecdc.europa.eu/en/covid-19/variants-concern]

E’ dunque difficile sostenere che la varianti siano effetto di un evento successivo alla loro individuazione.

5. In conclusione

In questo anno e mezzo di pandemia si sono diffuse le narrazioni più assurde e tossiche. Di questo dobbiamo essere consapevoli così come della necessità di un lavoro continuo di verifica. Mai come oggi il fatto che un concetto sia condiviso da molte persone non significa per questo che sia vero.

Con questo non voglio assolutamente dire che invece “la verità” stia scritta nei documenti ufficiali. Al contrario, anche i documenti ufficiali vanno sviscerati, analizzati, sottoposti a critica. Ma questo lavoro deve essere fatto con metodo scientifico e non con le scorciatoie, le semplificazioni, le frottole messe in giro dai complottisti.

I dati sui contagi, sulle ospedalizzazioni, sui ricoveri in terapia intensiva, sui decessi sono davvero attendibili? E’ una domanda che è giusto porsi e bisogna essere consapevoli che questi dati possono anche essere falsificati – come è successo ad esempio in Sicilia, ma per difetto, in modo da evitare il passaggio in “zona rossa” – e che quindi vanno sempre e comunque controllati e ricontrollati più volte per individuare eventuali anomalie.

Per quanto riguarda gli effetti negativi dei vaccini, in particolare, se si vuole approfondire si possono ad esempio analizzare le 423 “segnalazioni” di decesso che riguardano l’Italia e capire se per caso i controlli dell’AIFA non abbiano escluso casi correlati con la vaccinazione, mentre sparare numeri a caso non serve a nulla

In conclusione, vorrei anche che fosse chiaro che personalmente considero il green pass una misura insufficiente e contraddittoria, che è stata disegnata soprattutto per dare uno strumento di coercizione in più alla parte padronale.

Ma per quanto riguarda la partecipazione alle mobilitazioni contro il green pass in Italia la questione centrale è se noi siamo vaccinati a sufficienza contro le infinite “fake news” diffuse da ogni tipo e specie di complottisti, negazionisti, no-mask, no-vax, QAnon e ViVi che le frequentano e, spesso, le organizzano.

P.s. Ieri la Food and Drug Administration statunitense (Fda), equivalente dell’Ema europea e dell’Aifa italiana, ha autorizzato definitivamente il vaccino Pfizer. Fin qui era stato autorizzato “solo per l’emergenza”, il che aveva aiutato la diffusione della prima falsa notizia (“sono ancora sperimentali”).

Per il microbiologo Andrea Crisanti questo apre le porte all’obbligo vaccinale per tutta la popolazione, superando in non senso del “lasciare libertà individuale” e poi imporre “certificati” senza i quali non si può lavorare, mangiare o altro in spazi chiusi.

- © Riproduzione possibile DIETRO ESPLICITO CONSENSO della REDAZIONE di CONTROPIANO

Ultima modifica: stampa

67 Commenti


  • Giovanni

    Perché non fanno l’obbligo vaccinale eliminando la Malleva per le reazioni avverse. Molti farebbero il vaccino senza problemi. Il resto è solo un ricatto. Che contropiano non sollevi un problema democratico ed istituzionale sui percorsi din qui adottati mi lascia veramente perplesso.


    • Redazione Contropiano

      Abbiamo sollevato ogni giorno tutti i problemi veri, e preso posizione dicendo anche quel che secondo noi andava fatto. Facciamo però notare che pandemia e Costituzione rispondono a cause differenti, che richiedono soluzioni differenti. L’obbligo vaccinale in Italia c’è già e riguarda ben 10 vaccini. Opporsi all’obbligatorietà dell’11esimo non ha logica…


  • Aldo

    Scusa Giovanni, ho faticato per tre quattro giorni a scrivere questo articolo, cercando dati, verificando fonti e confrontandole tra di loro per cercare di scrivere delle informazioni utili a descrivere la realtà.
    Io capisco che magari ne è uscito un pezzo un po’ noioso, che più che letto andrebbe studiato, come si faceva una volta, stampando tutto, stampando anche le fonti e i riferimenti, con la calcolatrice a lato per verificare che non ci siano errori nei conti.
    Ma se non hai voglia di farlo nessuno te ne fa una colpa. Ma perché commentare qualcosa che non hai letto con un post che non c’azzecca nulla?


  • Marco L.

    Complimenti all’autore dell’articolo.


  • Carlo

    E’ corretto contare trai morti per il vaccino solo quelli verificati ed in cui ci sia una chiara corrispondenza tra vaccino causa della morte.
    Se utilizziamo la stessa procedura per i morti da COVID, i morti a causa del virus sono poche migliaia. Lockdown, coprifuoco e greenpass per un numero di morti inferiore a quelli per incidenti stradali?E l’eccesso di mortalità generale nel 2020, circa 100.000, a che cosa è dovuto?


    • Redazione Contropiano

      Nell’articolo ci sono fonti di tutti i tipi. Per sostenere la tua affermazione, quali dati puoi esibire? solo per “sentito dire”?


  • andrea’65

    Redazione potete verificare le seguenti fakes, obrigado
    https://blogs.bmj.com/bmj/2020/11/26/peter-doshi-pfizer-and-modernas-95-effective-vaccines-lets-be-cautious-and-first-see-the-full-data/
    ttps://www.oyetimes.com/wp-content/uploads/2021/05/medicina-57-00199.pdf
    https://www.thelancet.com/journals/lanmic/article/PIIS2666-5247(21)00069-0/fulltextn un commento del 1 luglio 2021 su The Lancet Microbe [3], anche Piero Olliaro, Els Torreele e Michel Vaillant ritengono che si dovrebbe far riferimento alla riduzione del rischio assoluto quando si parla con il pubblico dell’efficacia del vaccino. Anche loro hanno fatto i calcoli, arrivando alle seguenti conclusioni:
    Pfizer/BioNTech – Riduzione del rischio relativo: 95%. Riduzione del rischio assoluto: 0.84%
    Moderna – Riduzione del rischio relativo: 94%. Riduzione del rischio assoluto: 1.2%
    Gamaleya (Sputnic V) – Riduzione del rischio relativo: 91%. Riduzione del rischio assoluto: 0.93%
    e non perdetevi l’elenco delle morti improvvise per malori esatte 2021,
    https://visionetv.it/continua-lestate-dei-malori-improvvisi-i-casi-dal-16-al-31-luglio/
    Johnson & Johnson – Riduzione del rischio relativo: 67%. Riduzione del rischio assoluto: 1.2%
    AstraZeneca/Oxford – Riduzione del rischio relativo: 67%. Riduzione del rischio assoluto: 1.3%


    • Redazione Contropiano

      Siamo seri. I vaccinati possono restare contagiati (è scritto anche nell’articolo) e contagiare a loro volta). Dunque “Riduzione del rischio relativo” significa esattamente che hai quella percentuale di non restare contagiato, e “Riduzione del rischio assoluto” che hai quella probabilità percentuale di morire lo stesso.
      A noi – e all’umanità – sembrano buoni risultati.
      A te no? e Perché?


  • Ciro

    Ovviamente anche la ricerca delle fonti non avvenuta a caso, ma già dettata e predeterminata da un atteggiamento precostituito mirato ad avvalorare e rendere ragione di una tesi che già si è sposata a priori.
    Alla fine si è andati alla ricerca della conferma delle proprie convinzioni; con canoni del genere, spulciando in giro, potremmo anche dimostrare l’esistenza di Dio.


    • Redazione Contropiano

      Il tuo criterio operativo è blindato. Chiunque la pensi diversamente da te fa parte di un complotto mondiale (anche i cubani, giusto?)


  • Aldo Romaro

    Ciro parliamone. Tu hai altre fonti? Fonti di dati però, non fonti di chiacchiere. Se le hai sono più che disposto a confrontarmi. Anzi sono proprio interessato.


  • Maurizio

    Molti ringraziamenti al Aldo Romari per un lavoro così documentato ed equilibrato. Una fatica spesa bene, direi.


  • enrico

    le fonti sono degli strumenti del capitale. beviamoci il monopolio delle fonti. anche no grazie. preferisco i miei dubbi alle Vs certezze


    • Redazione Contropiano

      Classica risposta in chiave individualistica, “sostanzialmente non socialista”. Una pandemia si affronta con soluzioni che o valgono per tutti (tranne i casi clinici particolari) o non si affronta. Questa è una certezza contro cui i dubbi sbattono come neve al sole…




  • ANNA

    Articolo, chiaro , ben documentato, come richiede una seria analisi scientifica


  • Giordano

    Cari Compagni…mi spiegate perchè se uno esprime un dubbio, un pensiero che si discosta dalle vostre certezze assolute viene sempre classificato per un individualista???


    • Redazione Contropiano

      Il problema non è esprimere un dubbio, che – figuriamoci – ne abbiamo tutti molti…
      Il problema è come si imposta la soluzione da dare alla pandemia. Se si parte dalla “libertà individuale”, dalla “libertà di scelta terapeutica”, ecc, non ci sono molte altre conclusioni da trarre. Non trovi?


  • Stefano

    E. C. a mio commento del 24 agosto 2021 21.37
    Con lo smartphone scrivere è complicato.
    Volevo scrivere:
    … la mancata ricerca dai reperti autoptici…
    … e l’obbligo subdolamente legiferato…
    Grazie per la pazienza e l’attenzione.


  • Massimo

    Contropiano è diventato fact cheker nel tentativo di edulcorare le enormi contraddizioni che stanno scoppiando in mano alla sedicente sinistra atomizzata di questo fottuto paese


    • Redazione Contropiano

      Non capiamo se è una critica o un complimento… Di certo non ci riesce di “edulcorare” il disastro nella “sedicente sinistra”, visto che la bastoniamo tutti i giorni…


  • Anas

    Informazioni chiare e circostanziate. Complimenti! Finalmente una posizione critica costruttiva che non ricade nello sterile rifiuto delle fonti e dei provvedimenti ufficiali


  • Guido

    Bene…tanti dati interessanti.
    Soprattutto tanti.
    Ma poco significativi di fronte alla dura realtà.
    Mi spiego.
    Se ti sei vaccinato, come ho dovuto fare io, hai sicuramente compilato e firmato un modulo con cui
    esenti stato, case farmaceutiche e medici vaccinatori da ogni responsabilità.
    Un gesto assurdo.
    Firmeresti mai un contratto di lavoro che esenta il datore da ogni responsabilità, in caso di incidenti?
    Ne dubito.
    Quanto all’individualismo, credo che in questa situazione così bizzarra, mentre ci viene richiesto di fare cose assurde, la maggior parte delle persone senta un forte bisogno di socialità e condivisione.
    Di essere come gli altri.
    Magari di disobbedire insieme, caro compagno.


    • Redazione Contropiano

      Come riportato sia nell’articolo che nelle pubblicazioni più serie, i vaccini ammessi (con esclusioni geopolitiche evidenti) erano tutti autorizzati provvisoriamente “come soluzione di emergenza”. Il che ha spinto alcuni governi a inginocchiarsi ulteriormente a Big Pharma per evitarle possibili cause per risarcimento danni.
      Con l’autorizzazione definitiva, intanto, al prodotto Pfizer comincia la fase in cui questi sono vaccini a pieno titolo.
      Ripetiamo per l’ennesima volta che anche chi ha sviluppato altri vaccini, e sta sicuramente dalla parte gusta della storia (i cubani, in primo luogo), non ha mai contestato il fatto che quelli occidentali fossero vaccini. Contesta semmai che siano protetti da brevetto per impedirne la produzione senza pagare a Big Pharma una (alta) percentuale.
      Ergo, ora – per Pfizer e presto per altri prodotti – non dovrebbe (condizionale è d’obbligo) essere più prevista la firma di una “liberatoria”. Come per l’antipolio, insomma…
      Disobbedire rifiutandosi di fare il vaccino sarebbe rivoluzionario? Ci sembra solo stupido. Per sé e per chi incontriamo ogni giorno.


  • Guido

    Aggiungo: se sei vaccinato, come suppongo tu sia, potremmo incontrarci e parlare, quando ci sottoporremo entrambi alla terza dose.
    O magari ci vediamo per la quarta, la quinta.
    …fammi sapere.
    E porta i dati!


    • Redazione Contropiano

      Se, come sembra, il Covid resta in circolo per il mondo (visto che gran parte dell’umanità non ha proprio la possibilità materiale di vaccinarsi), è molto probabile che dovremo fare un “richiamo” ogni anno, perché le varianti saranno potenzialemnte continue.
      I dati che ci sono già sono abbastanza chiari, se vuoi almeno leggerli…


  • Giordano

    Cara Redazione, tu dici il problema è come si imposta la soluzione ad una pandemia. Ed è proprio qui che non lasciate scelta ad un dialogo costruttivo che mettendo insieme dubbi e opinioni differenti possa alla fine avere una panoramica molto più ampia dellunica soluzione fideistica alla vaccinazione di massa. Immagino avete sentito parlare dei 200 meedici di Ippocrate.org e delle cure domiciliari. Nei vari articoli si parla della scienza che come dogma non può essere messa in discussione e di scienziati che raccontano che il vaccino è ‘lunica salvezza per sconfiggere il virus. Ma a questo punto mi sorge una domanda, cosa intendiamo per scienza e per scienziati???? Si sono pronunciati contro lutilità di questo vaccino diversi premi nobel e scienziati di fama internazionale, cito solo Rault e Montaigner ma vi assicuro che sono tantissimi. Quindi dove sta la verità nella scienza??? Spesso sento dire…bisogna imporre il vaccino a tutti perchè solo se si vaccinano tutti il virus sarà sconfitto. Perchè questo accanimento, questa caccia al non vaccinato quando è la stessa scienza che ti dice che il vaccino non funziona come metodo di prevenzione? Queste mie parole non sono polemiche e spero di non essere preso per quello che non sono, cioè un NO VAX complottista. Cerco un dialogo per avere idee più chiare e mi sono un pò stancato del mantra….il virus è il problema ed il vaccino è la soluzione come declama Beppe Severgnini ogni giorno. Io personalmente penso che il virus e la pandemia sono un problema ma che esistono le cure ed il vaccino non è lunica soluzione.


  • Guido

    https://infosannio.com/2021/08/24/orwell-scansate/
    Propongo questo link interessante, dove il tema è sviluppato in modo non dogmatico.
    Poi basta…non voglio cadere in una sterile polemica.
    Altrimenti sembro stupido, come chi pretende di difendere i propri diritti.
    Ti lascio bello comodo, lì dalla parte giusta della storia.


  • Mario Galati

    Complimenti a Contropiano per gli articoli e, in particolare, per la gestione dei commenti pervenuti e della discussione. Una vera discussione libera tra compagni.


  • Mario Galati

    Vedo che pubblicate volentieri e con solerzia i commenti laudatori, tanto quanto censurate i commenti sgraditi.
    Comunque, devo dire che siete bravi: con voi non si passa nemmeno se si usa un linguaggio esopico.
    Mi dispiace, ma la considerazione che avevo di Contropiano è calata di molto.


    • Redazione Contropiano

      Le questioni concrete – come le pandemie, il cambiamento climatico, le guerre, ecc – fanno saltare parecchi schemini solo ideologici… Non possiamo fare un dibattito uno-a-uno con tutti quelli che gli va di commentare, e dunque – se vediamo un atteggiamento indisponibile al confronto serio – non c’è linguaggio esopico che tenga… QUesto è un giornale politico, non uno sfogatoio…


  • Wladimiro

    https://blogs.bmj.com/bmj/2021/08/23/does-the-fda-think-these-data-justify-the-first-full-approval-of-a-covid-19-vaccine/

    British medical journal

    Qua mi pare di leggere dati differenti sull’efficacia vaccinale, sui trials e interessanti spiegazioni di come le multinazionali del farmaco abbiano barato, con la compiacenza degli enti regolatori , concludendo in anticipo i trials ( avendo vaccinato coloro che avevano avuto il placebo).
    Mi piacerebbe avere un parere di Aldo di questo articolo di Peter Doshi


    • Redazione Contropiano

      Questo è un giornale politico, come risposto ad altri. E’ un luogo di confronto politico su quel che viene scritto e non su quello che passa per la testa di ognuno su argomenti a piacere. Non è insomma uno sfogatoio, e neanche un lettino di consultazione sulle cose che uno trova su internet… Ognuno di noi – anche Aldo, che lavora – ha un tempo limitato che cerca di sfruttare al meglio…


  • Pontecchi

    Peccato, si ignora tutta la critica scientifica attuale, concorrendo al mancato dibattito pubblico indipendente.

    Perchè oggettivaente e scientificamente di altri pareri scientifici ve ne sono. Specie riguardo la genetica molecolare del nuovo santo graal sociale, il preteso vaccino.

    Ripetere lo schema di abiura pubblica del distinguo no vax, complottista, individualista, … a cosa può realmente servire? Quale grande rischio scongiura questa pratica di pubblica abiura tanto necessaria?

    Ci sono migliaia di segnalazioni avverse che non vengono neanche segnalate. Il sistema è concepito in maniera passiva.

    Negli USA avevano dato il permesso temporaneo ai preparati genici senza assumersi, a differenza di EMA, di non riconoscere i rischi esistenti nella famigierata bilancia “rischi/benefici”. EMA invece aveva accolto il permesso di distribuzione riconoscendo che i benefiici fossero superiori ai rischi. Non vorrei sbagliare, ma forse ora la FDA riconosce che ci sono tot rischi ora plausibili per quello di Pfizer.

    A me sembra come i parametri dei livelli di inquinamento dlele acque: ogni tanto alzano l’asticella.

    Una sperimentazione, precisamente descrivibile in tempi, elementi e condizioni, avviene in un sistema chiuso. Essa diventa standard quando è ripetibile con gli stessi risultati alle stesse condizioni. la vaccinazione di massa con preparati genici (codificanti) è una sperimentazione il cui laboratorio è la popolazione. Nessuno della Redazione di Contropiano è in grado di dichiarare a-priori quali saranno i risultati di questa sperimentazione genica su vasta scala non conoscendo gli elementi (i preparati genici effettivi), i tempi e le condizioni tanto eterogenee e vaste.

    Dopodichè ci sono i rischi a lungo termine. Pfizer e Moderna hanno vaccinato anche il gruppo di controllo che non avrebbe mai, scientificamente parlando, essere vacicnato negli anni a venire per verificare i rischi amedio e lungo termine.
    (Cito: “Participants 16 years and older that originally received the placebo have the option to receive the investigational vaccine while staying in the study through our Vaccine Transition Option” – https://web.archive.org/web/20210301062516/https://www.pfizer.com/science/coronavirus/vaccine/). Perchè Pfizer li chiama “investigational” questi preparati?

    Senza far menzione del “vaccinismo” come ideologia di profitto da decenni di certa BIgPharma, sia in ambito umano che zootecnico; senza menzionare ceh la “vaccino-resistenza”, come l’antibiotico-resistenza, non è una bizzarra trovata da cabaret complottaro; senza menzionare svariate altre scientificamente documentate faccende relative a questi preparati genici, rimane il fatto rilevante di non menzionare le cure, la rete di asisstenza domiciliare e la cultura di prevenzione della salute.

    Non vedo un arricchimento del dibattito pubblico con questo approccio ancora un po’ troppo esclusivo, stretto e tetragono riguardo alla questione Covid19.


    • Redazione Contropiano

      Neanche li scienziati che lavorano per la “concorrenza” rispetto ai vaccini “euro-atlantici” – tipi i cuba,i i russi, i cinesi, ecc – hanno sollevato dubbi seri sui preparati che ti chiami “vaccini genici”. A noi risultano quelli a vettore virale (tipo AStraZeneca, Jansen, ecc), quelli a Rna-messaggero (che è appunto “messaggero” e non “codificante”) e quelli proteici (Soberana 02, ecc).
      Ergo il tuo strologare intorno al tema del “genico” non ci risulta centrato.
      Per quanto riguarda le “cure”, l’assistenza domiciliare e la “cultura di prevenzione” abbiamo resocontato decine di volte , distinguendo tra quel che aveva un’utilità (e in che misura) e quel che erano chiacchiere. In una risposta, non riusciamo a ripeterci…


  • Gianfranco Ciavattella

    Grazie di cuore all’autore e alla redazione, per il lavoro svolto.


  • Guido

    Cara Redazione,
    lasciar sfogare i compagni sarebbe comunque meritorio, vista la vita faticosa che ci tocca fare.
    Altrimenti la Politica con la P maiuscola fatevela da soli.


  • Guido

    In alternativa potreste accettare i contributi critici dei tanti compagni colti, intelligenti e appassionati che ho potuto leggere all’interno di questa discussione.
    Potreste riflettere,imparare e migliorare…
    Accidenti!
    Sto diventando democristiano anch’io!


  • Valerio

    Vorrei solo un chiarimento. Primo paragrafo. Si parla della sperimentazione dei vaccini, si afferma che i vaccini che attualmente si stanno inoculando non sono sperimentali, hanno cioè già superato le varie fasi di sperimentazione. Per avvalorare questa tesi si cita il sito dell’AIFA. Aprendo il suddetto link si scopre che le fasi di sperimentazione dei vaccini in genere sono quattro, e che solo dopo la terza fase è possibile iniziare la vaccinazione di massa. Si rileva che la fase due ha una durata di DUE anni, mentre la fase tre, anch’essa necessaria prima dell’avvio delle vaccinazioni, ha una durata variabile da TRE a CINQUE anni. Solo la fase quattro è considerata di verifica e avviene durante le vaccinazioni. Ora, dall’inizio della pandemia, all’inizio delle vaccinazioni sono passati meno di dieci mesi. Non ho usato la calcolatrice, ma qualcosa non quadra.


    • Redazione Contropiano

      Quindi tu avresti consigliato all’umanità intera di attendere cinque-sette anni prima di dar via ai vaccini… Così i sopravvissuti alla pandemia e alle sue varianti sarebbero poi stati sicuri di non iniettarsi qualcosa di insicuro…
      Un ragionamento da vero statista rivoluzionario! A Cuba, invece, stanno inoculando il loro vaccino (quando trovano le siringhe per farlo) perché sono servi di Big Pharma, no?
      Chiudetevi da qualche parte, ma buttate la chiave…


  • Mario Galati

    Occorre precisare che la censura non riguarda sfoghi personali?


    • Redazione Contropiano

      La “censura” la fanno gli Stati, ossia poteri pubblici, con responsabilità verso tutti i cittadini, indifferentemente, e che dunque sarebbero tenuti all'”imparzialità”.
      Noi siamo un giornale, comunista e quindi – non paradossalmente – “privato”. Essere usati per veicolare cazzate no vax o “dubbi” moltiplicati per partenogenesi, semplicemente non è nel nostro interesse.


  • Mauro

    Ok, però ho una domanda: ma i 150.000 malati di polmonite’normale'(dati Istat del 2018)dei quali il30%necessita di ricovero ed il15% decede che fine hanno fatto?sono nel mucchio del covid?


  • Aldo Romaro

    Mi scuso con tutti se scrivo una risposta collettiva, ma da ieri sono al campeggio di Potere al Popolo e quindi non ho la possibilità di rispondere puntualmente ad ogni commento.

    —————

    il 24 agosto ale 13:08 Carlo scrive:

    “E’ corretto contare trai morti per il vaccino solo quelli verificati ed in cui ci sia una chiara corrispondenza tra vaccino causa della morte.
    Se utilizziamo la stessa procedura per i morti da COVID, i morti a causa del virus sono poche migliaia. Lockdown, coprifuoco e greenpass per un numero di morti inferiore a quelli per incidenti stradali?E l’eccesso di mortalità generale nel 2020, circa 100.000, a che cosa è dovuto?”

    Risposta: Ciao Carlo i dati sono quelli esposti nell’articolo: al 26 luglio sono state segnalati in Italia poco meno di cinquecento decessi come effetto presunto della vaccinazione, l’AIFA ne ha riconosciuti solo 7.
    E nelle conclusioni scrivo che se qualcuno avesse la voglia di approfondire i decessi non riconosciuti da AIFA non sarebbe male che lo si facesse (i dati sono pubblici) invece che sparare numeri a casaccio.
    E per quanto riguarda la corrispondenza con la causa della morte ragioniamo per assurdo e diciamo che tutte le cinquecento segnalazioni sono veritiere. Ebbene anche in questo caso si tratterebbe (ma è una ipotesi per assurdo) di 500 morti per i vaccini a fronte di 130.000 morti per il covid-19. Dovendo scegliere tu quale pensi sia la scelta migliore?

    —————

    il 24 agosto alle 18:08 Enrico scrive:

    “le fonti sono degli strumenti del capitale. beviamoci il monopolio delle fonti. anche no grazie. preferisco i miei dubbi alle Vs certezz”

    Risposta: caro Enrico spiegami, quando si parla di percentuali di disoccupazione, di numero delle case sfitte, di numero dei migranti che arrivano in Italia a cercare fortuna e di numero di italiani che emigrano all’estero… questi sono tutti dati che arrivano da fonti istituzionali, cone ad esempio ISTAT. Tu hai fonti alternative che ci riportino dati sulle stesse questioni?

    —————

    il 24 agosto alle 20:58 Stefano scrive:

    “su Israele: ho ricevuto un articolo a questo link: https://www.pressenza.com/it/2021/08/quale-e-la-reale-durata-ed-efficacia-sul-campo-dei-vaccini-anticovid/
    che mi sembra un po’ allarmante, non vorrei fosse una bufala pure questo. Se potete, date un’occhiata.”

    Risposta: è assolutamente vero che non si ha la più vaga idea di quanto possa durare la copertura del vaccino, così come non si sa esattamente quanto possa durare la copertura data dalla malattia stessa (nei confronti di una nuova infezione).
    Si tratta di un virus nuovo e quindi queste cose le sapremo solo vivendo.

    —————–

    il 25 agosto alle 10:21 Guido scrive:

    “Se ti sei vaccinato, come ho dovuto fare io, hai sicuramente compilato e firmato un modulo con cui esenti stato, case farmaceutiche e medici vaccinatori da ogni responsabilità.”

    Risposta: scusa Guido ma tu dove lo hai visto questo modulo in cui esenti… blablabla?
    il modulo che si firma è questo : https://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pagineAree_5452_5_file.pdf
    Si tratta di un modulo di consenso informato teso a far sì che “Un intervento nel campo della salute non può essere effettuato se non dopo che la persona interessata abbia dato consenso libero e informato” coe recita la convenzione di Oviedo (1997) ratificata dall’Italia con legge del 2001.
    La firma al modulo del consenso informato non è una manleva e non esenta nessuno da nessuna responsabilità.
    E del resto basta leggerlo per rendersene conto.

    —————–

    sempre Guido Guido il 25 agosto alle 10:36 scrive

    “quando ci sottoporremo entrambi alla terza dose. O magari ci vediamo per la quarta, la quinta.”

    Risposta: fattene una ragione non sappiamo esattamente come funzioni questo virus e non abbiamo ancora dati sulla protezione che da questa infezioni nei confronti di eventuali infezioni successive. E se non lo sappiamo per il virus come potremmo saperlo per il vaccino?
    Detto questo la tusa proposta qual’è? Che per evitare la scocciatura del vaccino lasciamo perdere e ci infettiamo tutti. Ti faccio solo presente che con un tasso di letalità del 3% un contagio totale, cioè a 7 miliardi e rotti, i decessi sarebbero più o meno 210 milioni, cioè più di tre volte quelli dovuti al secondo macello mondiale.

    —————

    il 25 agosto alle 10:59 Giordano scrive:

    “Cara Redazione, tu dici il problema è come si imposta la soluzione ad una pandemia. Ed è proprio qui che non lasciate scelta ad un dialogo costruttivo che mettendo insieme dubbi e opinioni differenti possa alla fine avere una panoramica molto più ampia dellunica soluzione fideistica alla vaccinazione di massa. […]
    Ma a questo punto mi sorge una domanda, cosa intendiamo per scienza e per scienziati????”

    La scienza distingue tra dati e ipotesi. Le ipotesi devono essere verificati dai dati, altrimenti sono solo opinioni.
    Poi ci sono le stupidaggini, cioè le ipotesi che sono state confutate dai dati, come ad esempio quella che riporti tu quando scrivi “la stessa scienza che ti dice che il vaccino non funziona come metodo di prevenzione”.
    Io non so dove tu abbia letto questo, ma tutti dati a nostra disposizione affermano l’esatto contrario: cioè i vaccini sono uno dei migliori metodi di prevenzione a nostra disposizione, sono efficaci e sono pure economici, rispetto alla cure che invece sono costosissime.
    Esistono dati che affermino il contrario? se li hai esponili, ma che siano dati e non opinioni. Le opinioni anche se provengono da bocche dei premi nobel rimangono tali (è questa è una delle basi della scienza)

    —————

    il 25 agosto alle 11:16 Guido scrive:

    “https://infosannio.com/2021/08/24/orwell-scansate/
    Propongo questo link interessante, dove il tema è sviluppato in modo non dogmatico.”

    Risposta. ho letto l’articolo di cui hai riportato il link.
    Prima questione: io nel mio articolo affronto le questione legate alle autorizzazioni AIFA ed EMA, che sono quelle che ci riguardano e quelle in base alle quali il vaccino viene distribuito in Italia e nella UE.
    Seconda questione: l’articolo mi pare una critica ai giornali (nella fattispecie il corriere) e al loro modo di raccontare le decisioni della FDA nordamericana.
    E allora?

    ————-

    25 agosto alle 13:34 Wladimiro scrive:

    https://blogs.bmj.com/bmj/2021/08/23/does-the-fda-think-these-data-justify-the-first-full-approval-of-a-covid-19-vaccine/
    British medical journal
    Qua mi pare di leggere dati differenti sull’efficacia vaccinale, sui trials e interessanti spiegazioni di come le multinazionali del farmaco abbiano barato, con la compiacenza degli enti regolatori , concludendo in anticipo i trials ( avendo vaccinato coloro che avevano avuto il placebo).
    Mi piacerebbe avere un parere di Aldo di questo articolo di Peter Doshi

    Risposta: ripeto. io nel mio articolo affronto le questione legate alle autorizzazioni AIFA ed EMA, che sono quelle che ci riguardano e quelle in base alle quali il vaccino viene distribuito in Italia e nella UE. E in tutta onesta non ho studiato le procedure autoritative della FDA nordamericana.
    Detto questo: Sicuramente i rapporti tra le multinazionali del farmaco e enti come FDA, AIFA, EMA, e anche OMS sono pieni di conflitti di interesse e di contraddizioni.
    Ma ripeto nel mio articolo parlo di dati e di analisi dei dati.
    Se volevo scrivere un articolo di critica del sistema delle multinazionali imperialiste scrivevo un articolo diverso.
    E i dati dicono che nonostante i conflitti di interesse, le contraddizioni evidenti e le guerre commerciali (quella tra Pfizer e Astrazeneca, quella delle multinazionali occidentali contro i vaccini cinesi, russi, cubani) al momento i vaccini sembrano funzionare bene dappertutto con un paio di eccezioni, come quella tanto citata di Israele in cui i vaccini funzionano solo abbastanza bene ma non benissimo, che però come tutte le eccezioni conferma la regola.

    ————-

    il 25 agosto alle 16:06 Pontecchi scrive:

    “Peccato, si ignora tutta la critica scientifica attuale, concorrendo al mancato dibattito pubblico indipendente.
    Perchè oggettivaente e scientificamente di altri pareri scientifici ve ne sono. Specie riguardo la genetica molecolare del nuovo santo graal sociale, il preteso vaccino.”

    Risposta: è verissimo ci sono pareri diversi e contrapposti, ma i pareri rimangono tali fino a quando non vengono suffragati dai dati. E i dati per il momento danno ragione ai vaccini.

    —————

    il 25 agosto alle 21.27 Valerio scrive

    Vorrei solo un chiarimento. Primo paragrafo. Si parla della sperimentazione dei vaccini, si afferma che i vaccini che attualmente si stanno inoculando non sono sperimentali, hanno cioè già superato le varie fasi di sperimentazione. Per avvalorare questa tesi si cita il sito dell’AIFA. Aprendo il suddetto link si scopre che le fasi di sperimentazione dei vaccini in genere sono quattro, e che solo dopo la terza fase è possibile iniziare la vaccinazione di massa. Si rileva che la fase due ha una durata di DUE anni, mentre la fase tre, anch’essa necessaria prima dell’avvio delle vaccinazioni, ha una durata variabile da TRE a CINQUE anni. Solo la fase quattro è considerata di verifica e avviene durante le vaccinazioni. Ora, dall’inizio della pandemia, all’inizio delle vaccinazioni sono passati meno di dieci mesi. Non ho usato la calcolatrice, ma qualcosa non quadra.

    Risposta: quando AIFA scrive che “Il periodo di monitoraggio degli effetti del farmaco è invece spesso più lungo, arrivando in qualche caso a 3-5 anni.” io capisco che spesso MA NON SEMPRE il monitoraggio dura più a lungo e in qualche caso MA NON IN TUTTI I CASI arriva a 3-5 anni.
    In questo caso si è scelto di aumentare il numero dei test e di ridurre i tempi, mi pare che i motivi siano evidenti.
    A fonte di 4 milioni e mezzo di morti che ci sono già stati secondo te non è comprensibile un po’ di fretta nel cercare di arginare questa pandemia?

    —————

    il 26 agosto alle 8:51 Mauro scrive:

    “Ok, però ho una domanda: ma i 150.000 malati di polmonite’normale'(dati Istat del 2018)dei quali il30%necessita di ricovero ed il15% decede che fine hanno fatto?sono nel mucchio del covid?”

    Risposta: e perché mai dovrebbero essere nel mucchio del covid?
    Se tu guardi i dati sulla mortalità del 2020 in Italia, noterai che i decessi del 2020 sono stati se è stato il numero più alto mai registrato nel nostro Paese dal secondo dopoguerra: 746.146 decessi, 100.526 decessi in più rispetto alla media 2015-2019 (15,6% di eccesso). In questi 746.146 decessi c’è spazio (purtroppo) sia per i morti da Covid-19 che per i morti da polmonite “normale” che per quelli deceduti per qualsiasi altra patologia.


  • Mauro

    Ultim’ora:il governo giapponese ritira 1.500.000 dosi di Moderna in quanto trovate sostanze estranee all’interno delle fiale…sostanze estranee.. così,giusto x alimentare il dibattito ✊


    • Redazione Contropiano

      Ci sembra ci sia poco da discutere. Evidentemente c’è un certa farmacosorveglianza che controlla che le singole partite di prodotto – non staremo qui a spiegare che non si produce in continuum, ma per “blocchi” identificati con un numero di serie – e manda al macero quelli venuti male, contaminati, ecc. Era accaduto lo stesso con una partita di AstraZeneca…
      Provare a far derivare da questi casi una “dimostrazione” delle fantasie no vax, è davvero rivelatore di cosa ha in testa chi commenta.


  • Delusa

    Aldo scrive in risposta ad un commento che pone la questione della mancata presa di responsabilità di Stato, case farmaceutiche e medici somministratori, che “si tratta di un modulo di consenso informato teso a far sì che -Un intervento nel campo della salute non può essere effettuato se non dopo che la persona interessata abbia dato consenso libero e informato”- Ecco: ditemi cosa c’è di libero nel mio dovermi vaccinare se non voglio essere esclusa dalla vita sociale, dall’università o perdere il lavoro grazie all’obbligo del grenn pass??

    E, a parte tutto, mi lascia basita l’arroganza di molte risposte date dalla redazione a compagni che molto educatamente esponevano dei dubbi sul vostro articolo: voi non sarete uno “sfogatoio” (cit.) ma se pubblicate un articolo, aspettatevi anche che chi lo legge possa esprimersi in merito. Se no scrivete sul vostro diario personale non su un sito pubblico.
    Buona serata


  • Giordano

    Grazie Aldo per aver letto il mio commento e per esserti preso del tempo per rispondermi. Volevo solo fare una precisazione. Quando ho scritto che il vaccino non funziona come metodo di prevenzione mi sono espresso male e in modo che poteva creare fraintendimenti e chiedo scusa. In realtà io mi riferivo solo a questo ultimo vaccino, non sono un novax e credo fortemente che per alcuni tipo di virus il vaccino è un valido sistema di prevenzione. Volevo solo dire come prevenzione di contagi perchè ormai ci sono sempre più studi che dimostrano che un vaccinato doppia dose può prendere il covid e trasmetterlo ad altri. Altrimenti se fosse così bisogna però che mi spieghino perchè un vaccinato deve ancora usare la mascherina, tenere il distanziamento… e perchè sua maesta il Drago Draghi quando fa colloqui pretende che chi si presenti da lui abbia fatto un tampone anche se vaccinato Quindi il vaccino può magari prevenire la fase acuta della patologia ma non il contagio del vaccinato. A sto punto a che serve la tessera verde?????


  • Aldo Romaro

    ciao Delusa
    capisco che per chi si sente obbligato a fare il vaccino, possa stonare la dizione “consenso libero e informato”.
    Ma per quanto stonata possa apparire questa frase rimane il fatto che il foglio del consenso che si firma non è una manleva e non esenta né case farmaceutiche né SSN da nessuna responsabilità, al contrario di quanto affermava Guido in un suo commento.


  • Delusa

    Mi spiace contraddirti Aldo ma su questo ti sbagli: è scritto chiaro sul modulo che ti fanno firmare che “loro” (i suddetti già citati) non si prendono nessuna responsabilità in caso di reazioni avverse del vaccino.
    Cosa che invece avviene per altri vaccini obbligatori. È per questo che sono ricorsi ad un “obbligo camuffato” (chiamiamolo così per capirci) ma non c’è niente di libero in una “scelta” che devi fare per poter continuare ad essere partecipe della vita sociale e, soprattutto, per continuare a portare la pagnotta a casa. Mi duole dirlo ma da comunisti, accettare un simile ricatto, e non mobilitarsi massivamente contro di esso, è l’ennesimo abbaglio di certa sinistra.

    Saluti Rossi


  • Mauro

    Quindi se un vaccinato ha delle reazioni avverse può richiedere un risarcimento danni?Alle case farmaceutiche o al SSN?Pfizer, Astrazeneca, Moderna, Jonsonn sono stati definitivamente approvati o sono ancora in una fase sperimentale? Perché se così non fosse(non ancora approvati) il governo mi sta obbligando a partecipare ad un esperimento tramite il GreenPass ,ad un esperimento non ad una cura…o no?


  • Guido

    Ciao Aldo, intanto ti ringrazio per avermi risposto.
    Visto che ora mi chiami direttamente in causa permettimi una precisazione.
    Il modulo di consenso prevede di dichiarare la conoscenza e l’accettazione dei rischi. E rimanda alla lettura dell’allegato informativo dell’ AIFA che bisogna dichiarare di aver letto e compreso.
    Ok?
    In tale allegato si trova un elenco di possibili eventi avversi, con relative probabilità.
    Per i più gravi, per es la biocardite è specificato che la probabilità è ancora sconosciuta.
    Di altri, come trombosi o ictus non si fa alcuna menzione, forse perché non è stata dimostrata una correlazione, ma i dubbi sono legittimi.
    Un domani, secondo te, di fronte a un danno, cosa succederebbe in un tribunale?
    Anche tenendo conto che ogni normale atto medico è preceduto da una prescrizione,del quale il medico è responsabile. Se sbaglia paga. Ti risulta che la vaccinazione venga prescritta? Da chi?


  • stufillaro

    Buongiorno,
    Aldo : Grazie.
    Condivido buona parte dell’articolo e sinceramente resto meravigliato di molti commenti che troverebbero luogo proprio in altri blog.
    Alcune considerazioni.
    Il vaccino di per sè NON assicura niente altro che il tentativo di ridurre le possibilità di ammalarsi e nel caso avvenga si ammalarsi la sollecitazione al corpo a difendersi motu proprio.
    Niente di certo chi lo dice se lo inventa.
    Anche in una trasfusione di sangue, nel trapianto di midollo il rischio è certo la guarigione no.
    Anche in quel caso possono esserci effetti avversi e anche in quel caso nel consenso informato esistono le frasi di routine.
    Se uno preferisce sperare di vivere senza trasfusione o trapianto di midollo non firma e si cura da solo sa egli come.
    Però quando poi si ammala e qualcuno deve decidere per lui essendo il diritto alla salute in Italia obbligatorio chi è chiamato ad assisterlo che fa ? Lo abbandona a sè stesso perchè se l’è voluta ? Questo si che è un reato !
    Chi ha affermato che il consenso informato “manleva” le responsabilità, Ella ha già risposto, afferma un falso.
    La manleva è sulla impossibilità di prevedere l’effetto avverso. Se il vaccino viene inoculato male, se non viene verificata la sua validità in “vitro”, quelli sono eventi avversi prevedibili, hai voglia a chiamare la “manleva”.
    Ma se il vaccinando al momento della richiesta del medico “Ha avuto problemi con la coagulazione del sangue, utilizza farmaci per la coagulazione risponde il falso, e l’evento avverso avviene manifestandosi con un trombo, che responsabilità ha la filiera che parte dal medico sino alla produttrice del vaccino ?

    Senior systems Engineer
    stefano tufillaro


  • stufillaro

    Buongiorno,
    la fesseria del Green Pass che obbliga al vaccino
    Il Green Pass non è un documento sanitario e non stabilisce lo stato fisico di una persona.
    E’ una mediazione che in sede Europea è stata preferita a 28 modi di limitare la diffusione del contagio uno diverso dall’altro.
    Quello che viene dimenticato è che nei 28 paesi ci sono 4 Monarchie, almeno una repubblica presidenziale dove il monarca, o il presidente ha l’ultima parola.
    Poi ci sono 4 stati esterni che comunque sono terreno comune, in più ci sono 4 Stati UK che comunque sono coinvolti con almeno tre criteri di gestione differenti.
    Alcuni Stati Europei non sono affidabili neanche nei dati, nelle procedure di controllo, nella verifica delle condizioni in essere.
    Cosa avremmo dovuto fare un lockdown dopo l’altro, ognuno con propri criteri ?
    Chi non sopporta il GP non va nei ristoranti al chiuso, e se vuole NON si vaccina .
    Lo sbaglio è che per essere “buoni” si pretendono azioni inapplicabili.
    Se uno va da Piacenza a lodi con il bus fa 53 KM ma essendo due regioni è obbligato a presentare il GP, Se va da Piacenza a Rimini (260 KM) no perchè è la stessa regione.
    Chi rischia di più ?
    In un matrimonio, festa al chiuso chi verifica chi ha il GP ?
    Se uno mangia sempre allo stesso posto, il ristoratore dalla seconda volta in poi lo chiede il GP ?
    E i soldati che mangiano in caserma ? Gli ufficiali ? Le caserme di carabinieri con la mensa interna ?
    Le pizzerie con asporto e posti interni possono separare drasticamente passanti e stanziali ?
    I Mc Donald all’interno di un centro commerciale se uno resta al “confine” può non avere un GP pure se resta ore, se entra e si siede al confine per dieci minuti deve avere il GP.
    Come si fa a non discriminare se davanti a me uno prova ad entrare e non ha il GP o lo ha “taroccato”.
    I professori che hanno fatto causa perdendola come si fa a NON discriminarli se si sono fatti identificare ?
    Non devono essere soggetti a “ritorsioni” o offese ma quelli che non possono vaccinarsi per motivi di compatibilità perchè devono rischiare di essere contagiati da chi pur potendolo fare non ha voluto ?
    I primi hanno il GP per “eccezione’ e non son certi per la salute.
    Purtroppo come mi diceva un amico il problema dell’Italia non è quello dei falsi INVALIDI bensì quello dei falsi VALIDI.

    Senior systems Engineer
    stefano tufillaro


  • Aldo Romaro

    Ancora una risposta a Giordano.
    Che si parli di vaccini contro il Covid-19 o di altri vaccini non credo che esistano vaccini che danno una copertura al 100% dal contagio.
    Per i vaccini contro il Covid-19 la percentuale di copertura al contagio è al momento calcolata all’85%.
    Dico al momento perché chiaramente trattandosi di virus nuovo e vaccini nuovi non ci sono sono statistiche storiche a cui fare riferimento.
    In ogni caso mentre per quanto riguarda i non vaccinati i 100% (cioè tutti) possono essere contagiati e quindi contagiare, per i vaccinati invece questo può succedere solo nel 15% dei casi.
    Per questo motivo si devono continuare ad usare mascherine, igienizzazione e distanziamento sociale anche se vaccinati.
    Per questo è sempre buona cosa fare un tampone prima di partecipare a qualsiasi evento (assemblea, meeting, ecc) che preveda un forte assembramento di persone.


  • Aldo Romaro

    E una ulteriore risposta a Delusa.
    questo è il modulo di consenso informato: https://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pagineAree_5452_5_file.pdf
    per favore citami la frase in cui sarebbe “scritto chiaro che “loro” (i suddetti già citati) non si prendono nessuna responsabilità in caso di reazioni avverse del vaccino.”


  • Aldo Romaro

    Per Guido e Mauro che ne parlano entrambi.
    In caso di effetti avversi della vaccinazione che cosa succederebbe in tribunale? Non ne ho la più vaga idea. Fuoriesce dalle mie competenze.


  • Ottavio Romano

    Voglio ringraziare il compagno Aldo Romaro per il suo utilissimo sforzo di chiarire. Credo che questo post vada divulgato il più possibile per impedire che tra i compagni abbiano seguito tesi illogiche e assurde.
    Diverso è invece, secondo me, il tema del green pass. Strumento ragionevole in alcune situazioni, ma ipocritamente usato da questo pessimo governo per non prendersi la responsabilità di rendere obbligatorio il vaccino (e su questo non voglio dire che sarebbe necessario, anzi la mia speranza era che non lo fosse) oltre che come alibi per coprire le sue colpe (vedi ad es. il caso della scuola).


  • ndr60

    “In ogni caso mentre per quanto riguarda i non vaccinati i 100% (cioè tutti) possono essere contagiati e quindi contagiare, per i vaccinati invece questo può succedere solo nel 15% dei casi”.
    Sbagliato, altrimenti non si capirebbe come mai, oltre ai contagiati, ci sono anche resistenti, asintomatici e lievi sintomatici oltre a moderati gravi e gravissimi. Vi sono numerosi casi in cui in famiglia uno o più si ammala, mentre altri non sviluppano alcun sintomo e rimangono negativi al tampone: questo perché nella suscettibilità alle malattie (infettive, in questo caso) conta molto la variabilità individuale e, nella fattispecie, l’immunità naturale che consiste nella produzione di interferone. Oltre a ciò, non è vero che la popolazione non possieda già una immunità naturale al sars cov-2 (motivo per cui “senza vaccini si muore”, parola del rettile): esiste il fenomeno dell’immunità cellulare crociata con altri corona virus (sia i virus del raffreddore che il sars cov-1). A livello di sanità pubblica, l’immunità complessiva della popolazione e lo stato del sistema sanitario sono le variabili più importanti; anziani, immunocompromessi, diabetici, obesi, per far fronte a una futura pandemia devono essere particolarmente protetti da un lato e, dall’altro, va migliorato lo stato immunitario (immunità specifica non innata) della popolazione generale, in tutto il mondo. Peccato che tutto ciò vada contro gli interessi di BigPharma, che ha tutto l’interesse di creare malati, più che curarli.


  • Aldo

    Una risposta a Ndr60.
    E’ vero ci possono essere persone che hanno una “immunità innata” (naturale) al virus. Ci sono diversi studi sull’argomento. Mi pare però che alcuni studi parlino di una immunità totale, cioè che impedisce il contagio, mentre altri di una immunità parziale, cioè che impedisce l’evolversi di forme gravi di malattia. Non ho trovato studi che quantificassero il numero delle persone dotate di questa immunità. Senza dubbio ci saranno. Per cui si è vero: per i non vaccinati potranno essere contagiati e quindi contagiare tutti tranne quelli che hanno una immunità innata.


  • Ugo F.

    ciao, a proposito dei dati ufficiali da tenere comunque d’occhio, sul Rapporto sulla Sorveglianza dei vaccini COVID-19 ci sono i grafici a pag 8 (figure 1a, 1b) che non riesco a decifrare: perché crollano in quel modo le reazioni avverse? Dovrebbe mantenersi almeno una certa proporzionalità con l’incremento delle vaccinazioni.. o sbaglio?

    Saluti


    • Redazione Contropiano

      Ci perdonerai, ma noi della redazione non possiamo fisicamente rispondere ad ogni quesito sorga su singoli passaggi o grafici di un qualsiasi documento. Se l’Autore ha tempo e modo di farlo, non mancherà di chiarire il tuo dubbio.


  • Ugo F.

    sì sì, infatti la domanda era rivolta direttamente all’Autore, che spero conosca i grafici in questione. Grazie comunque..


  • Chiara

    Caro Aldo,

    ti ringrazio per l’articolo, l’ho trovato molto interessante.

    Tuttavia, confrontando le fonti da te stesso citate non sempre mi è risultato tutto chiaro e non sempre ho trovato corrispondenza con il filo del ragionamento:

    – Nel punto 2 quando si parla di contagiosità vengono citati i dati relativi alla diagnosi, ospedalizzazione , ricoveri e decessi. Siamo tutti d’accordi che il vaccino riduce fortemente l’insorgenza della malattia, ma un dato interessante che io non ho ancora trovato in giro è: un vaccinato positivo asintomatico e un non vaccinato positivo asintomatico, che differenza hanno di contagiare altre persone? Esistono studi al riguardo? Perché se io sono vaccinato e sono meno contagioso solo perché ho meno probabilità di sviluppare sintomi, beh, ma quando sviluppo sintomi, vaccinato o meno, agisco di conseguenza e non mi metto nella posizione di contagiare. Non so, mi piacerebbe capire meglio questa questione, anche perché secondo me è uno dei nodi di tutta la questione green pass.

    – Quando parli nel punto 3 parli di farmacovigilanza sostieni che:

    “Inoltre per Astrazeneca e per Janssen il 75% delle segnalazioni arriva da privati cittadini e solo il 25% da operatori sanitari… ”

    Se io però apro il rapporto da te citato, per tutti e quattro i vaccini riporta questa distribuzione di segnalazione:

    https://www.aifa.gov.it/documents/20142/1315190/Rapporto_sorveglianza_vaccini_COVID-19_7.pdf

    “Distribuzione per tipologia di segnalatore e tempo di insorgenza
    Nella figura 5 è riportata la distribuzione per tipologia di segnalatore. Circa il 74% delle segnalazioni
    proviene da operatori sanitari, prevalentemente medici e farmacisti, mentre circa il 25% da
    paziente/cittadino, con un modesto incremento rispetto ai mesi precedenti. Il 96% circa di queste
    segnalazioni è di tipo spontaneo.”

    Il ragionamento poi prosegue con dati olandesi che purtroppo non ho trovato sul web, puoi indicarmi la fonte per piacere? Da ignorante potrei anche dire: va beh, arrivano più dati dall’Olanda, magari fanno farmacovigilanza meglio di noi.

    Inoltre riporti il dato sugli effetti avversi:

    “Ed è in base a questo processo che alla fine Aifa dichiara che su 498 segnalazioni di decessi, quelli che effettivamente hanno una correlazione verificata con il vaccino sono solo 7 (pagina 13 del rapporto citato).”

    Per completezza io avrei citato tutta la frase per intero:

    Al momento della stesura di questo documento, il 59% delle segnalazioni a esito fatale presenta una valutazione di causalità con l’algoritmo utilizzato nell’ambito della vaccinovigilanza (Algoritmo OMS), in base al quale il 59,9% dei casi è non correlabile, il 33,2% indeterminato e il 4,5% inclassificabile per mancanza di informazioni necessarie all’applicazione dell’algoritmo. In sette casi (2.4 % del totale), la causalità risulta correlabile.

    Il 33,2% indeterminato non è poco. Che tutto poi si basi su un algoritmo e non su una valutazione anche del medico curante mi lascia un po’ perplessa, anche se sono troppo ignorante in materia per poter dire altro.

    Grazie mille,

    Chiara


  • Aldo Romaro

    Ciao Ugo.
    E’ una domanda che mi sono fatto anch’io.
    I primi due picchi di segnalazione corrispondono all’incirca alla prima vaccinazione e alla seconda vaccinazione del personale sanitario e degli ospiti delle RSA, circa due milioni di persone, che sono avvenute appunto la prima tra fine dicembre e le prime tre settimane di gennaio e la seconda tre settimane dopo la prima, dal momento che quasi tutti erano stati vaccinati con Pfizer.
    Il terzo picco a marzo dovrebbe corrispondere all’inizio della vaccinazione di massa degli over 80 (oltre 4 milioni di persone). I gruppi successivi sono stati gli over 70 ad aprile e gli over 60 a maggio.
    Le spiegazioni del fatto che le segnalazioni diminuiscono con il passare del tempo credo possano essere due: una legata all’età e alla fragilità degli ospiti delle RSA e degli ultraottantenni, che possono quindi aver registrato un numero maggiore di effetti negativi rispetto alle classi di età che sono state vaccinate successivamente.
    La seconda spiegazione può essere legata alla novità della vaccinazione, per cui, giustamente, all’inizio sono state effettuate molte segnalazioni per effetti negativi che poi successivamente sono stati giudicati insignificanti sia dal personale sanitario, sia dagli stessi vaccinati.


  • Aldo Romaro

    ciao Chiara, ti ringrazio per il tuo commento e provo a rispondere alle tue domande.

    La prima: un vaccinato positivo asintomatico e un non vaccinato positivo asintomatico, che differenza hanno di contagiare altre persone? Esistono studi al riguardo?
    La questione non è del tutto chiara. Fauci nella sua famosa intervista dello scorso agosto diceva che vaccinati e non vaccinati se contagiati hanno la stessa carica virale, Bassetti in una intervista riportata da Il Giornale [https://www.ilgiornale.it/news/cronache/ecco-perch-variante-delta-meno-pericolosa-i-vaccinati-1967166.html] rispondeva che invece era il contrario.
    Non ho trovato però studi che approfondiscano la questione o dati statistici in merito.

    La seconda questione, relativa alle segnalazioni per Astrazeneca e per Janssen fa riferimento ai dati di EudraVigilance cioè quelli di tutti i paesi dalla UE e non a quelli di Aifa che riguardano solo l’Italia.
    Per visualizzare i dati di Eudravigilance devi seguire le istruzioni riportate nell’articolo.
    Lo stesso vale per i dati relativi alle segnalazioni dell’Olanda. Su questo punto insisto che potrebbe anche essere, come dici tu, che gli Olandesi usino fare farmacovogilanza con maggior scrupolo di quanto non si faccia negli altri paesi… ma perché lo fanno solo per questi vaccini e non per gli altri farmaci?
    Per fare un esempio all’oggi sono pervenute ad Eudravigilance dall’Olanda 58.273 segnalazioni relative al vaccino Pfizer, cioè un segnalazione ogni 300 abitanti, contro le 23.731 ricevute dalla Germania, cioè una segnalazione ogni 3.500 abitanti!!!

    Terza questione la 498 segnalazioni di decessi correlati al vaccino di cui Aifa ne ha certificate solo 7.
    Hai ragione, lo avevo anche scritto nelle conclusioni che si potrebbero analizzare questi numeri per verificare se i controlli Aifa non abbiano escluso casi che invece erano correlati con la vaccinazione. Forse avrei dovuto sottolineare di più il concetto. Anche se comunque va detto che anche fossero tutti e 500 verificati si tratta di un numero di decessi incommensurabile con quello dei morti che già oggi ha fatto il virus e che farebbe nei prossimi anni senza i vaccini

Lascia un commento

Il tuo indirizzo email non sarà pubblicato. I campi obbligatori sono contrassegnati *