M. P. Negli ultimi giorni è tornata a intensificarsi la lotta del movimento contro la Tav, che sta vivendo una vera e propria militarizzazione della Val di Susa. Una lotta che deve fare i conti con un livello repressivo molto duro e con una chiusura da parte delle istituzioni nazionali che al momento non lascia spiragli su un eventuale passo indietro rispetto al progetto dell’alta velocità. Il governo dice che è un’opera fondamentale per il paese. Ma a cosa serve la TAV?
D. V. Prima di rispondere a questa domanda vorrei sottolineare che su questo progetto della TAV il governo ha deciso chiaramente che non farà nessun passo indietro, che andrà avanti con la realizzazione di quest’opera. E’ un’ulteriore dimostrazione di come in questo paese da molto tempo, ma ancora di più negli ultimi mesi, si sia accentuato l’annullamento della democrazia. Il Governo Monti non deve, e non dovrà, rispondere a nessun elettorato e quindi può permettersi di andare avanti a testa bassa su qualsiasi cosa. Lo stiamo vedendo anche rispetto ai trattati europei: con il Comitato No Debito, ad esempio, stiamo sottolineando fortemente questo aspetto dell’annullamento della democrazia, in quanto i diktat europei devono passare, indipendentemente da ciò che le popolazioni dei vari paesi, da ciò che i lavoratori che si oppongono ai poteri forti, alla Merkel e alla borghesia europea, possono pensare. La stessa cosa sta avvenendo anche in questa vicenda della TAV: la realizzazione di quest’opera deve essere fatta perché lo vuole, anche in questo caso, l’Unione Europea; il governo Monti, che ha assunto in Italia il ruolo di “garante” di ciò che l’Unione Europea decide e vuole fare, anche nel caso della TAV va avanti a testa bassa. Quindi anche in questo caso qualunque forma di democrazia in Italia è stata annullata, tanto più nel momento in cui alcuni movimenti chiedono soprattutto una democrazia partecipata, dove si tenga conto delle opinioni di chi in qualche modo deve subire questi provvedimenti. Sulla tua domanda specifica potremmo rispondere con una battuta immediata: la TAV non serve a nulla. In realtà non è proprio così. E’ chiaro che non serve alla collettività, non serve a nulla per quanto riguarda gli interessi collettivi del nostro paese, ma serve senza dubbio al grande capitale europeo e anche al grande capitale italiano che, se prima, con il berlusconismo, era rappresentato da una borghesia gretta, con il governo Monti è più forte e più legato alla grande borghesia europea, e sta ovviamente rimettendo in moto tutti i suoi interessi. Quindi anche la TAV serve sostanzialmente a questo, serve al Modo di Produzione Capitalistico per far circolare più velocemente le proprie merci. Potremmo fare un discorso anche più ampio sul fatto che il sistema capitalistico non deve avere limiti nella produzione, anche rispetto ai diritti dei lavoratori, alle leggi e agli interessi collettivi, alla salvaguardia dell’ambiente. Come non deve avere nessun limite il consumo di ciò che si produce, delle merci: per essere consumate il più rapidamente possibile e nei luoghi esatti dove devono essere consumate, le merci devono circolare anche rapidamente perché più rapidamente circolano e più velocemente si compiono i cicli di accumulazione del capitale. Questa è la vera essenza della TAV. La TAV e un problema forte dal punto di vista ambientale, sociale, e non ha nessun senso dal punto di vista degli interessi collettivi, serve solo al Capitale; e questo va detto, altrimenti passa il messaggio, come si sta tentando di fare, che la TAV è funzionale allo sviluppo del nostro paese, che serve per collegare, non solo fisicamente ma anche economicamente, gli interessi del nostro paese a quelli dell’Europa, che serve per non lasciare l’Italia lontana dallo sviluppo europeo. Questo è assolutamente falso.
M.P. Dunque il progetto della TAV non è solo inutile, nel senso in cui lo intendevi tu, dannoso e costoso, ma è parte di un modello di sviluppo, quello del Modo di Produzione Capitalistico, che mette in primo piano il profitto passando sopra e lontano dalle esigenze delle popolazioni autoctone e dalla salvaguardia della natura… Ma in un altro modello di sviluppo, per esempio socialista, un’opera come la TAV non potrebbe rendersi necessaria per il trasporto delle merci o delle persone?
D.V. Su questo ovviamente si potrebbe parlare molto. Cerchiamo di capire un concetto fondamentale: se noi parliamo di un’altra società, tanto più se parliamo di una società di tipo socialista, dobbiamo immaginare un modello di sviluppo diverso, ma anche un modello sociale completamente diverso. Se la TAV, come abbiamo detto, è uno strumento del Capitale per accrescere i propri profitti, in una società dove i modelli sociali non sono basati sull’accumulazione e sul profitto, dove non sono al primo posto gli interessi individuali di qualcuno e soprattutto della classe dominante, non essendo la società divisa in classi, ma al primo posto ci sono gli interessi collettivi, la TAV così intesa, come oggi è intesa, non avrebbe nessun senso di esistere. In un modello di sviluppo diverso non serve far circolare le merci velocemente, perché il paradigma è completamente diverso, così come gli interessi e il modo di organizzare anche economicamente la propria società sono diversi, i rapporti sociali di produzione sono diversi. La TAV, sostanzialmente, come dicevamo prima, serve appunto ad accelerare il movimento delle merci. Abbiamo visto come sia stata forte, in questi ultimi decenni, la delocalizzazione della produzione: noi parliamo della TAV come della Torino-Lione, perché chiaramente è quello che più ci interessa nel nostro territorio, ma questo ne è solo un tratto. La TAV è un progetto europeo molto più ampio, che va dall’Est-Europa fino all’Ovest, cioè dal Portogallo fino ai paesi dell’Est. Un progetto di questo tipo è chiaro se noi andiamo a vedere cosa è successo dal punto di vista della produzione in questi ultimi anni: la delocalizzazione della produzione nei paesi dove è più facile per il Capitale produrre, più facile dal punto di vista dei diritti dei lavoratori, del costo del lavoro, delle leggi ambientali, ha fatto sì che i grandi capitali spostassero la propria produzione in alcune zone dell’Europa piuttosto che in altre. Le merci che vengono prodotte in quei luoghi devono essere poi vendute in altre zone dell’Europa e quindi queste merci si devono spostare, come dicevamo prima, più rapidamente possibile. La delocalizzazione sappiamo essere una necessità nella competizione globale tra i poli imperialisti, in particolare tra il polo imperialista dell’Unione Europea e quello del Nord America. Questa competizione ha prodotto la cosiddetta globalizzazione, che ha bisogno di alcuni strumenti come, appunto, la TAV. Se noi usciamo da questo concetto, da questo modo di immaginare la produzione e l’organizzazione sociale di un paese, automaticamente capiamo come la TAV non abbia nessun senso di esistere. Il concetto di progresso è deve essere diverso, inoltre, oltre a cambiare i rapporti sociali di produzione, deve cambiare anche la concezione dei mezzi di produzione. Oltretutto, in un modello di sviluppo diverso, in particolare un modello socialista, la cosa fondamentale è superare quello che il capitale presuppone pienamente, cioè la contraddizione fra capitale e natura. Il modello socialista deve quantomeno tendere al superamento di questa contraddizione, quella con la natura, e questo significa tener presenti gli aspetti ambientali come aspetti di necessità collettiva, di interesse collettivo. Oltretutto la produzione, in un modello diverso e sopratutto pianificato, con un paradigma diverso, deve essere anche capace di valorizzare le peculiarità territoriali: quindi anche la produzione deve essere basata su una organizzazione di tipo economico, sociale, produttivo, che vada a valorizzare ciò che quel territorio ha come suo preciso e proprio valore produttivo e come proprie capacità produttive. Questo significa anche, appunto, che la circolazione delle merci può essere anche immaginata in maniera completamente diversa rispetto a ciò su cui si basa il modo di produzione capitalistico.
M. P. Da anni il movimento No Tav, anche alquanto variegato al suo interno, porta avanti questa resistenza ricevendo anche un ampio appoggio dei movimenti a livello nazionale. Ma perché, secondo te, non riesce ancora a incidere in modo efficace sulla decisione di portare avanti il progetto?
D. V. Credo che il movimento No Tav in questi anni abbia espresso una forte conflittualità, come stiamo vedendo anche in questi giorni. Sicuramente è un movimento che sa esprimere anche forza in ciò che fa, è un movimento che coinvolge le popolazioni locali, e questa è una grande forza. Non è un movimento legato ad un ceto politico, ma riesce a coinvolgere veramente i cittadini del territorio e ciò ha un grande valore. E’ un movimento che riesce a comunicare verso l’esterno, pertanto anche in altri luoghi d’Italia questa battaglia viene assunta come propria, proprio perché i No Tav hanno una grande capacità di sensibilizzazione. E’ un movimento che sta pagando in prima persona, che sta subendo una forte repressione dal punto di vista politico, sociale e poliziesco. Va detto anche, con molta tranquillità e in senso costruttivo, che chiaramente, come tutti i movimenti, ha dei limiti: innanzitutto ha il limite di una vertenza territoriale, e questo non gli ha permesso, molto spesso, di avere una visione unificante con le altre battaglie che in Italia si portano avanti dal punto di vista della difesa dei territori e dell’ambiente. Questo è sicuramente un limite che riguarda il movimento No Tav, ma anche altri movimenti che in Italia lottano su questi temi. Un altro limite è quello di non riuscire a esprimere fino in fondo a cosa ci si oppone veramente: sicuramente è importante la difesa dei territori, sicuramente è importante la difesa dell’ambiente, sicuramente è importante sottolineare l’inutilità della TAV dal punto di vista sociale, dal punto di vista dell’enorme spesa pubblica, a discapito di altre cose che si potrebbero realizzare di interesse sociale. Però credo che il movimento No Tav dovrebbe essere più capace di individuare esattamente chi è il proprio nemico: che, come dicevamo prima, è un sistema che si nutre della natura così come si nutre dell’annullamento dei diritti e della contrattualità nel mondo del lavoro. Come credo dovrebbe compiere una più approfondita riflessione sui modelli di sviluppo, sul ruolo dell’Unione Europea e sul rapporto del nostro paese con questa, sull’utilizzo e il controllo del credito, e quindi su una sua possibile nazionalizzazione come sulla nazionalizzazione dei settori strategici, compresi i trasporti. Credo, quindi, che il movimento No Tav, se vuole fare un salto di qualità, dovrebbe essere più capace di opporsi individuando il sistema che produce la TAV, avendo quindi una più forte connotazione anticapitalista.
M. P. Gli attivisti No Tav fanno generalmente capo ad ambiti politicamente sensibili ai diritti e agli interessi dei lavoratori, in un momento di crisi e, parallelamente, di pesante attacco al mondo del lavoro. Eppure in qualche caso abbiamo sentito dichiarazioni di forte “astio”, diciamo così, nei confronti degli operai LTF che stanno partecipando all’avvio dei lavori di scavo nel cantiere in Val Clarea. Perché questa contraddizione?
D. V. Questo è un annoso e antico problema: nel passato i movimenti, diciamo, ambientalisti, e comunque tutti coloro che si ponevano il problema della difesa dell’ambiente, anche quindi del proprio territorio, oltre a non avere avuto una visione unificante delle lotte e delle battaglie territoriali, spesso non sono riusciti ad avere una visione che inquadrava il problema della salvaguardia ambientale all’interno del conflitto tra il capitale e il lavoro. La contraddizione della distruzione ambientale non è mai stata inquadrata fino in fondo nel conflitto capitale-lavoro, non si è quindi individuato fino in fondo che la distruzione ambientale in realtà è una contraddizione del capitale. Questo ha prodotto anche uno scollamento con il mondo del lavoro: per cui da una parte il mondo del lavoro e il movimento operaio hanno visto sempre, e parlo degli anni passati, i movimenti ambientalisti come dei movimenti pressoché borghesi, che non si ponevano il problema, appunto, anche del lavoro. Erano visti spesso come un nemico, con la concezione che la salvaguardia ambientale creava dei problemi all’occupazione, al mondo del lavoro, allo sviluppo. Questo avveniva perché i movimenti ambientalisti non erano capaci di dare una visione complessiva della propria battaglia anche dal punto di vista anticapitalistico, di critica radicale del sistema capitalistico. Questa situazione in parte si sta rivivendo: credo che il movimento No Tav abbia ancora una difficoltà a comunicare con il mondo del lavoro perché presume che quest’ultimo debba fare proprie le istanze cosi come sono espresse dal movimento, senza invece preoccuparsi di costruire una visione unificante che sia una sintesi tra le necessità ambientali e territoriali e quelle del mondo del lavoro.
M.P. Quale dunque il compito, e l’onere, di chi giustamente si oppone a questa come ad altre cosiddette “grandi opere” pensate in nome del profitto?
D. V. Nel nostro paese sono in corso molte battaglie per la difesa dell’ambiente e del territorio: vediamo, per esempio, anche i movimenti contro le discariche, contro i termovalorizzatori, per la gestione dei rifiuti, cosi come contro la TAV, cosi come i movimenti che si oppongono alle altre grandi opere o alla distruzione ambientale di alcuni luoghi. Credo che la cosa fondamentale sia uscire dalla vertenzialità, riuscire a costruire una battaglia che invece unifichi, ognuno nella propria specificità, ma che comunque abbia una visione univoca di tutte le battaglie che si stanno compiendo per la difesa dei territori e per la difesa ambientale. Questo sarebbe un primo grande salto di qualità dei movimenti e significherebbe anche individuare esattamente quale è la propria controparte: si riuscirebbe, forse, anche ad essere più incisivi dal punto di vista delle vittorie delle proprie specifiche vertenze, ma anche rispetto all’opposizione politica e sociale nel nostro paese.
1 Per approfondimenti: Documento della Rete dei Comunisti, Capitale e Natura – Per una visione di classe dei temi ambientali, 2011
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