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Il fascino discreto della crisi economica. Intervista a Riccardo Bellofiore e Giovanna Vertova (Parti 3 e 4)

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In occidente la dottrina economica neoclassica è a livello accademico da più di 30 anni a questa parte completamente dominante. In maniera analoga, anche le visioni sulla politica economica e sulla crisi hanno una matrice ideologica comune. Come deve posizionarsi un teorico eterodosso oggi? Ovvero ha senso una guerra di posizione all’interno dell’accademia, ha senso intervenire sulle modalità di gestione della crisi? Ha senso partecipare al dibattito istituzionale su ciò che andrebbe fatto, o è meglio lavorare in altri luoghi e spazi? In sostanza, il capitalismo è riformabile e quindi bisogna parteciparne alla gestione, magari in una direzione più “egualitaria”, oppure no?

GV: La mia risposta è “nì”. Non vedo perché una cosa debba escludere l’altra. L’economista eterodosso può fare entrambe le cose: discutere nei dibattiti istituzionali con i teorici dei diversi mainstream e lavorare in altri luoghi e spazi. I problemi che vedo sono altri. Prima di tutto il teorico eterodosso ha più difficoltà a partecipare ai dibattiti istituzionali perché, come avete giustamente sottolineato, il mainstream è tornato dominante e quindi ci sono “pochi spazi”. Tuttavia, vedo un problema più importante: il dibattito tra gli economisti eterodossi. Mi preoccupa sia il livello del dibattito che le sue modalità. Mi sembra che molti economisti eterodossi, riprendendo la mia risposta precedente, tendano sia a voler diventare i consiglieri del principe che a farlo con un approccio fideistico. Seguendo i dibattiti in televisione, sulla stampa di sinistra, ma anche sui blog, o sui social network, il comportamento che registro tra gli economisti eterodossi italiani è abbastanza allarmante. Quasi tutti partono dalla convinzione che la loro è “la” risposta giusta alla crisi, permettono che si crei un fan club – i loro hooligan, e riempiono di insulti chiunque si permetta di dissentire o criticare la loro proposta. Questo non è un dibattito e, inoltre, dimostra l’assoluta incapacità di gestire un dissenso, una critica teorica che, oltretutto, viene spesso recepita come un attacco personale. Vi è una difficoltà nel distinguere il dissenso teorico e politico da un dissenso di natura personale.
Tra persone che vorrebbero trasformare questo sistema, le modalità del dibattito sono preoccupanti. Ormai è persino ritenuto offensivo fare i nomi ed i cognomi delle persone con cui si dissente. Se domani scrivessi un articolo dicendo che non sono d’accordo con le posizioni di Bagnai, o di Brancaccio, o di Halevi, o di Barnard, o di Cesaratto, etc., portando le mie argomentazioni teoriche, mi verrebbe detto che non avrei dovuto fare i nomi e tutto ciò sarebbe interpretato come un mio problema personale verso di loro. Ci si dimentica che lo stile scientifico prevede esattamente il riconoscimento dell’elaborazione teorica altrui e, dopo, l’eventuale assenso o critica. E questo riconoscimento richiede di fare i nomi e i cognomi.

Oltre alle modalità del dibattito, anche il livello qualitativo è abbastanza preoccupante. Penso che molti economisti eterodossi italiani non siano stati in grado di vedere alcune delle novità del capitalismo neoliberista. Riccardo prima citava teorie della fine del lavoro o della fine dello stato: nulla di più falso. La tradizione post-operaista parlava della morte della classe, della moltitudine come nuovo soggetto sociale, fuori da una teoria del valore lavoro. Sarà, forse sarebbe il caso di spiegarlo anche ai capitalisti. Il femminismo della differenza, molto dominante in Italia grazie alla Libreria delle Donne di Milano, è stato in grado di lodare la flessibilità perché permetterebbe alla donna di conciliare lavoro pagato e impegni familiari.

Infine, da economista donna, devo evidenziare anche come il dibattito sia molto “macho”. Gli economisti che vengono intervistati nel 99,9% sono maschi, i nomi che girano sui social network sono tutti maschi. Le donne economiste sono poco presenti sia nei dibattiti dei movimenti che in quelli istituzionali politici e sindacali. È, quindi, un dibattito molto machista, che pone dei problemi. Prima di tutto alimenta l’immaginario che l’economia sia una scienza “da uomini” perché tanto complicata che solo gli uomini riescono a capirla. In secondo luogo, cosa più preoccupante, l’esclusione delle economiste significa spesso anche l’esclusione di certe tematiche, che gli economisti non trattano. La questione di genere è una di quelle. Non è che automaticamente un uomo debba escludere tematiche di genere (perché ci sono economisti sensibili a questo), né automaticamente una donna debba occuparsi di questioni di genere (ci sono tante economiste che il genere non sanno cosa sia). Tuttavia un dibattito aperto, meno machista, con più donne e tematiche di genere risponderebbe ai problemi prima evidenziati. Per esempio, l’attacco alla riproduzione è un problema che, oggi, in modo particolare in Italia, quando è trattato, viene presentato da economisti, politici e sindacalisti maschi, in un modo che io, da femminista, contesterei.

RB: Non potrei essere più d’accordo con quello che ha detto Giovanna Vertova, e mi sento anche molto in sintonia con quello che ha risposto a questa domanda Joseph Halevi. Intervengo soltanto con alcune qualificazioni, e poi sviluppando di più l’ultima parte sulla politica economica e il riformismo.

Io non sono più così convinto che esista una teoria dominante. La mia idea in realtà è che la teoria neoclassica intesa in senso ampio, un senso che va dal monetarismo alla nuova macroeconomia classica alla teoria del ciclo economico reale, fino ad includere Krugman o Stiglitz, quindi un ampio arco di posizioni, si sia in realtà divisa in due correnti principali, due mainstream. Uno che nasce dall’equilibrio economico generale, inteso come la base logica e coerente della teoria ma anche della politica economica; l’altra che, pur mantenendo all’equilibrio economico generale la funzione di fondazione rigorosa del discorso economico, la vede come una astrazione che per essere utile deve essere integrata dalla considerazione delle imperfezioni ed asimmetrie. Abbiamo insomma un programma neo-walrasiano e un programma alternativo al primo, non-walrasiano, che definirei ‘imperfezionista’. Il programma neo-walrasiano potrebbe essere visto come una (ma non l’unica) delle fondazioni di quello che io chiamo ‘neoliberismo’ mentre il programma imperfezionista è una delle fondazioni di quello che io chiamo ‘social-liberismo’. Questa è la mia prima qualificazione.

Questo secondo versante della teoria neoclassica non si identifica dunque con il liberismo. È vero però che Stiglitz, come anche Krugman, rappresentano una deviazione sul terreno della radicalizzazione politica di alcune conclusioni di questo secondo corno del mainstream. La loro base teorica è secondo me sostanzialmente imperfezionista. Penso però che la teoria neoclassica sia la matrice comune, come mi pare anche voi diciate, delle politiche economiche, ma non bisogna dimenticare che esse si sdoppiano in filoni in competizione. Credo peraltro che le politiche economiche effettive non si basino poi così tanto, se non dal punto di vista meramente ideologico, sul lavoro degli economisti. Credo che il neoliberismo sia un insieme molto più vasto, che per esempio sia significativa l’influenza della scuola economica austriaca, che invece dal punto di vista accademico si potrebbe qualificare come una eterodossia. Per questo mi sembra molto utile il rimando al libro di Philip Mirowski, Never let a serious crisis go to waste, che vi ho già citato. In realtà questa frase è di Rahm Emanuel, che è stato “chief of staff” della Casa Bianca tra il 2007 e il 2009, e lui prosegue la frase così: and what I mean by that is that it is an opportunity to do things you think you could not do before.

Con il neoliberismo il capitalismo è stato messo in una situazione di “crisi perpetua”, permanente, il che non è affatto in contraddizione con gli aspetti dinamici di questa nuova forma del capitalismo, che hanno condotto ad una continua ristrutturazione dei rapporti sociali, che adesso deve però effettuare un salto di qualità con la crisi. Quando parliamo di new economy dobbiamo intendere la new economy che si costituisce in forma piena negli anni Novanta come qualcosa che riguarda la politica monetaria, le innovazioni nei mercati finanziari, il consumo a debito, ma anche sicuramente le innovazioni sul terreno dei trasporti, della comunicazione, della conoscenza. Tutto questo, comunque, anche l’aspetto delle innovazioni tecniche, non casca dal cielo, non viene dal libero mercato, viene da politiche statuali. Qui a Torino sono molto interessanti le cose che dice e che ha detto in passato su questo tema un serio liberalsocialista, cioè Cristiano Antonelli. E c’è il recente, importante, libro di Mariana Mazzucato.

La questione degli eterodossi: condivido integralmente quello che ci ha detto Giovanna Vertova, credo che gli eterodossi siano in fondo oggi purtroppo nella gran parte ignoranti. Credo anche che questa ignoranza sia politicamente e teoricamente pericolosa perché non riconoscono – non tutti naturalmente, ma buona parte – l’enorme cambiamento strutturale a cui ci troviamo di fronte. Da questo punto di vista, richiamarsi alla gloriosa eredità di Sraffa o di Keynes, come se fosse possibile impiegarli cosi come sono, e lo stesso vale ovviamente per Marx, beh, a me sembra insufficiente.

Che fare in questa situazione? Guerra di posizione all’interno dell’accademia, intervenire sulle modalità di gestione della crisi? La mia risposta è esattamente la stessa di Giovanna Vertova: sì e no. Credo che non si possa non intervenire all’interno del dibattito accademico, di politica economica. Però è una questione di gerarchia, come dire logica, ed anche di atteggiamento. Non si può non intervenire sul terreno della politica economica: ma bisogna sapere che per definizione la politica economica è il terreno del nemico. E per quanto riguarda il dibattito accademico, è un dibattito che si svolge con i dadi truccati. Per questo credo che sia estremamente importante, primo, la conoscenza seria della teoria neoclassica così come autenticamente si da, anche nelle sue contraddizioni interne, e questo lo ha chiarito molto bene Joseph Halevi; ma, secondo, è estremamente importante anche una battaglia seria e radicale sul terreno della didattica.

Questo è un tema che è stato sollevato a ripetizione dagli studenti, e in parte anche da docenti eterodossi. Ricordo una importante lettera al quotidiano La Repubblica, nel 1987, con i più bei nomi della economia politica italiana. Questo tema si traduce purtroppo in un appello un po’ vuoto al ‘pluralismo’. Ora, la teoria dominante il pluralismo te lo può anche concedere. Ti danno cinque stanze su mille ai grossi convegni e ci sarà una stanza per le femministe, una per gli austriaci, e ogni piccola comunità parla per se stessa a se stessa. Il problema è invece, secondo me, quello di fare una battaglia perché la teoria economica sia già nella didattica – e sia chiaro, intendo nella didattica di base – come il luogo di un conflitto tra teorie ‘plurali’, ognuna – anche questo deve essere chiaro, contro gli atteggiamenti da setta – come attraversata da problemi. Chi studia economia deve sapere che non si può discutere nessuna problematica concreta a cui ci si viene a trovare di fronte in un momento storico, senza essere costretti a tornare a discutere sul terreno delle categorie, di come i diversi approcci le affrontino, come siano o meno riuscite a venire a capo dei problemi. Non sto affatto proponendo una integrazione eclettica tra gli approcci eterodossi. Ma una sintesi, coerente, va ogni volta ricostruita – per me, anche questo è chiaro, va ricostruita a partire da Marx (il che non significa rimanere rinchiusi in Marx, evidentemente). Questa è una battaglia che secondo me, prima che nella ricerca, va imposta dal primo anno della didattica di economia, nella triennale. È invece persino possibile che economisti eterodossi adottino un manuale tipo il Blanchard e, poi a margine, svolgano i loro commenti critici. Si è perso in partenza.

Il capitalismo è riformabile o no? Non amo discuterne a un livello troppo generale e astratto. Credo che le riforme siano una grande cosa, che il capitalismo però cambi nel tempo. Di più, penso che ci sia una dimensione potenzialmente riformista che è intrinseca al capitalismo. Si realizza però solo con il conflitto sociale, non è ‘spontanea’ o ‘naturale’ al capitalismo. Sì, è possibile un aumento del salario reale; sì, è possibile una riduzione dell’orario di lavoro; sì, sono possibili condizioni migliori nei luoghi produttivi; sì, sono possibili condizioni più rispettose del genere o della salute. Sono tutte dimensioni che attengono ad una possibilità di miglioramento sul terreno del valore d’uso. Esiste, d’altra parte, una contraddizione radicale e insanabile sul terreno della produzione di valore. Il capitalismo può vivere e prosperare solo nella misura in cui estrae lavoro vivo dai lavoratori e la maggior parte, cioè una quota crescente, va alla classe capitalistica.

Da questo punto di vista seguo Rosa Luxemburg fino in fondo: esiste una tendenza alla caduta del salario relativo. Ci possono essere delle oscillazioni ma la tendenza è alla riduzione della quota del valore della forza-lavoro sul nuovo valore: ed è chiaro, per chi conosce l’abc di Marx, che puoi avere una quota che si riduce, ma un salario reale che aumenta, con una giornata lavorativa che si riduce: se riesci a conquistare tutto ciò. Ma se tu sistematicamente blocchi, o persino inverti, questa caduta del salario relativo (per i lavoratori produttivi di valore), e che è evidentemente l’altra faccia dell’estrazione di plusvalore relativo, questa, deve essere chiaro, non è più una lotta riformistica, un conflitto – la cui legittimità rivendico, eccome.

Questa lotta ha conseguenze politiche: ed è una lotta, che – lo si voglia o meno – è rivoluzionaria. Voi venite da Modena, mi pare, e nel titolo di questo dibattito vi rifate al dibattito del 1973 aperto su Rinascita. È un dibattito in cui si confrontarono le posizioni di Vianello e Ginzburg, da un lato, con quella di Napoleoni, Marina Bianchi e D’Antonio, dall’altro. Erano posizioni estremizzate. Ho rivisitato qualche anno fa quel dibattito cercando di cogliere il punto di verità degli uni e degli altri, senz’altro scontentando tutti. Ma io sono convinto davvero che Napoleoni su un punto essenziale avesse del tutto ragione. Ci sono delle crisi radicali del capitalismo, rispetto alle quali se ne esce solo con quello che lui chiamava uno ‘sbocco politico’, che non è mai già dato in anticipo, che va costruito. Esistono delle compatibilità sistemiche, delle ‘leggi’ economiche, che non sono affatto ‘naturali’ ma sono non di meno ‘oggettive’.

La negazione della presenza di ‘compatibilità’ capitalistiche – da tempo immemorabile – fa parte della cultura della sinistra italiana più radicale: basti ricordare il Sessantotto, i gruppi dei primi anni Settanta, teoricamente quello che si volle derivare da Sraffa. Si finisce così col negare la crisi, riducendola a forzatura soggettiva della classe capitalistica. La sinistra marxista che critica quest’atteggiamento scivola nell’oggettivismo più secco, come chi sostiene la caduta tendenziale del saggio di profitto nella sua formulazione classica. Secondo me entrambi i corni di questo dibattito stanno al passivo. Il problema che ci pone oggi la realtà è però diverso. Penso che siamo molto lontani oggi da queste ‘incompatibilità’ per il sistema. Noi avremmo tantissimo da recuperare anche solo sul terreno strettamente distributivo prima che il capitalismo possa andare in crisi, in astratto. Il problema però si sposta: questo capitalismo, se ha i caratteri che ho descritto rifacendomi a Streeck, Mirowski, e Crouch è concretamente un capitalismo che può reggere un riformismo degno di questo nome? Francamente, non credo. Credo ahimè che questo particolare capitalismo che abbiamo di fronte, non il capitalismo in generale, sia irriformabile.

Il disegno di una alternativa di politica economica resta comunque necessario, un intervento che, come spero di avere chiarito, non può ridursi al terreno della domanda effettiva (lotta all’austerità) o della distribuzione del reddito (meno diseguaglianza). Non può essere pensato che come un intervento ben più radicale, sul terreno delle relazioni di lavoro, della politica industriale e della composizione della produzione, della banca e della finanza.

Su questo mi richiamo a Minsky, che radicalizzava la proposta keynesiana di una ‘socializzazione dell’investimento’, e ci aggiungeva una ‘socializzazione dell’occupazione’, e pure una ‘socializzazione’ sul terreno delle relazioni monetarie e creditizie. Per mio conto radicalizzerei la stessa proposta di Minsky, ma non è questo il luogo per parlarne a fondo perché prenderebbe troppo tempo. Un programma alternativo va costruito con rigore, va pensato da classe dirigente, anche se non credo affatto che sia praticabile come programma di governo. La logica deve essere quella di Gramsci tra il 1926 e il 1927 (insomma quando sono scritte le Tesi di Lione), riprendendo a suo modo l’idea di Lenin del fronte unico, e insieme l’idea di un programma minimo di classe all’interno del fronte unico in cui si costruisce. Si immagina una dialettica tra il conflitto di classe e la definizione di un programma politico, e di politica economica, alternativo. È lo strumento, nelle lotte, di un allargamento e riunificazione dei diversi momenti del mondo del lavoro: ma si deve andare oltre, ad un allargamento dei soggetti sociali al di fuori della stretta classe lavoratrice.

È la sfida che abbiamo davanti: credo che solo qualcosa del genere, sulla scala europea, possa costringere il capitale a delle riforme, o creare le condizioni di una rottura rivoluzionaria da ripensare – questi problemi non sono definibili, appunto, in anticipo e in astratto. Sto dicendo che esattamente un atteggiamento culturalmente ‘incompatibilista’, cioè che non nega le compatibilità ma le rompe, un atteggiamento che non accetti il capitalismo come orizzonte finale, sia intanto in grado di costringere il capitale a cambiare.

Il capitale cambia per la crisi, per le pressioni interne che questa determina e in dipendenza di salti politici nella ristrutturazione del capitale. Ci deve essere, dall’altro lato della barricata, una forza che sia in grado resistere al cambiamento capitalistico così come si dà immediatamente, che apra una prospettiva diversa. Non c’è una alternativa secca riforme/rivoluzione. Su quella strada non si fa che riprodurre la contrapposizione sterile tra riformisti e rivoluzionari (se si stratta di iscriversi al partito della rivoluzione sono il primo, sono disposto a metterci la firma: e intanto vedo lo sgomitare di una miriade di economisti ‘alternativi’ che disegnano sulla carta il loro progetto di politica alternativa, e che litigano come delle comari su chi sia il più bullo del reame).

Non so se ho capito il tuo discorso su questa cosa del compatibilismo e dell’incompatibilismo all’interno di questa analisi che vede un capitalismo diverso possibile con una serie di vantaggi. Ci vedo una contraddizione: se vediamo che all’interno di questo capitalismo certe rivendicazioni non possono essere accettate se non riformandolo radicalmente, l’obiettivo di quelle rivendicazioni diventa quindi il passaggio ad una ulteriore forma di capitalismo senza considerare una prospettiva effettivamente rivoluzionaria di rivoluzione del modo di produzione che non ho visto nel tuo discorso, ma che è anche possibile che non ci sia, nel senso non è obbligatorio.

RB: Non ho detto questo. Quelli come me, che fanno parte della sinistra comunista, non possono non pensare in termini di cambiamento del modo di produzione. Rovesciamento del modo di produzione. Il problema è che cosa si intende per rovesciamento del modo di produzione, e in che misura esso possa concretamente essere praticato. Noi ci troviamo all’inizio del secondo millennio, nel 2014, a doverci porre gli stessi problemi che avevamo davanti nel corso degli anni ’70. Quando una forma di capitalismo va in crisi, si pone sempre il problema dell’alternativa, di una possibile uscita da sinistra, verso una società chiamiamola socialista, chiamiamola comunista, come volete. Il problema è lo stesso di allora perché è quello di ‘cosa’, ‘quanto’ e ‘come’ produrre.

Questo oggi avviene però in condizioni di estrema debolezza. Gran parte degli eterodossi affrontano questo problema dal corno domanda-distribuzione. Io lo affronto dal corno moneta-produzione. Possono darsi fasi intermedie. Una prospettiva minskiana di socializzazione dell’investimento (della produzione), dell’occupazione e della finanza può essere una fase intermedia di questo genere. Ma non nascondiamoci dietro un dito. Minsky potrà chiamarlo anche uno dei suoi 57 capitalismi, ma tende molto verso una forma di socialismo. Ci sono scritti in cui lui stesso questa cosa la presenta come socialismo, un socialismo di carattere democratico. E io credo, a differenza dell’economista statunitense, che il capitalismo non tollererebbe questa configurazione, così come non ha tollerato la piena occupazione permanente del capitalismo. Però c’è stata, è stata ‘torta’ nella direzione del keynesismo militare e di spreco, ma è stata condizione di nuove lotte e di una grande crisi sociale. Io ragiono in questo ordine di idee in cui non c’è il bianco e nero soltanto, ci sono tutti i colori.

Ragiono contro i modi tipici della Seconda e della Terza Internazionale, in entrambe le quali – nonostante fossero contrapposte – il problema era di entrare nella ‘stanza dei bottoni’. E si scommette sullo stato in modi diversi ma nella stessa logica. Per un esempio di un’analisi di alto livello che va in questa direzione, che scherzosamente ho chiamato ‘leninista-keynesiana’, vi andate a leggere l’introduzione di Brancaccio e Cavallaro al Capitale finanziario di Hilferding. Nei miei 100 tweet sulla crisi ho citato un brano per esteso. È in fondo l’idea che dal movimento non viene quasi mai niente. Le uniche vere lotte trasformative sono quelle che avvengono all’interno dello Stato, conquistando casematte all’interno della sfera statuale. Cavallaro arriva addirittura, all’interno di un’analisi intelligente, ma che a me sembra però un po’ forzata, a ritenere i trent’anni successivi al secondo dopoguerra come la preparazione se non già l’inveramento di un ‘modo di produzione statuale’. A volte mi pare di stare a sentire – lo dico, è chiaro, scherzosamente – Berlusconi, che era convinto che nella storia d’Italia prima che arrivasse lui, a parte forse Craxi, avevano in fondo governato i comunisti.

Posso essere criticabile dai marxisti duri e puri perché non sono un vero rivoluzionario (come è un po’ nella domanda: ma ricordo che Vianello, uno dei due autori da cui prendete lo spunto per il titolo di questo dibattito, e in verità quel titolo lo inventò proprio lui a partire dal film di Buñuel, ha poi rivendicato un atteggiamento riformista, non rivoluzionario), e dai riformisti perché troppo utopico. Se ricordo bene, un compagno di Torino, Cosimo Scarinzi, nel breve periodo in cui ero iscritto a Rifondazione Comunista, in una riunione alla Camera del Lavoro, abbastanza affollata, eravamo in piedi in fondo alla sala, mi si avvicinò e mi disse: “Sai, Riccardo, tu sei un autentico socialdemocratico; per questo in realtà sei molto più a sinistra di questo partito”. Sì, sono un socialdemocratico, tendenza Rosa Luxemburg…

Dal vostro punto di vista, dove vedete in questo momento sia in Italia che in generale nel resto del mondo movimenti e/o contraddizioni più interessanti, con un potenziale di rottura? Pensiamo ad esempio al ruolo della logistica in Italia. 

GV: La domanda: “dove li vedo?” dovrebbe essere accompagnata da: “dove vorrei vederli?”. In questo momento li vedo (poco), frantumati e sparpagliati per il discorso che facevo precedentemente di una debole rappresentazione politica e sindacale della classe lavoratrice . Li vorrei vedere in tutti i luoghi di produzione e di lavoro che sta sopportando l’attacco a salari, diritti e condizioni di lavoro. Ma li vorrei anche vedere nella sfera della riproduzione sociale che subisce la distruzione del welfare. Vorrei essere molto chiara a proposito. Quando si parla di attacco al welfare, in genere da parte di economisti maschi, si parla sempre di attacco ai diritti (diritto alla salute, all’istruzione, etc.). Si esplicita molto meno il fatto che il welfare, e quindi le politiche fiscali, non rappresentano solo dei diritti per i lavoratori e le lavoratrici, ma anche un’infrastruttura sociale necessaria per permettere a quelle persone che svolgono il lavoro domestico e il lavoro di cura di poter conciliare questi lavori con il lavoro pagato. Siccome in Italia più che in altri paesi tutto questo lavoro è ancora sulle spalle delle donne, il welfare deve esser considerato anche come l’infrastruttura necessaria, anche se non sufficiente, per permettere alle donne di entrare nel mondo del lavoro. 

C’è una contraddizione nel fatto che, nel capitalismo, la strada dell’emancipazione femminile passa necessariamente attraverso l’indipendenza economica. E’ una condizione necessaria ma non sufficiente: necessaria affinché la donna possa riappropriarsi del proprio corpo, della propria vita, della propria mente. La contraddizione sta nel fatto che l’emancipazione delle lavoratrici passa attraverso la valorizzazione del capitale. Me lo sono, purtroppo, sentita dire da maschi. È strano, però, che questa contraddizione non viene mai evidenziata quando si parla di lavoratori.  

Comunque, poiché resto convinta che la liberazione delle lavoratrici passi attraverso il lavoro pagato e salariato, per entrare nel mercato del lavoro la lavoratrice ha la necessità di un welfare che funzioni (magari anche insieme alla distruzione di questo modello patriarcale tutto italiano che ritiene che il lavoro domestico e di cura spetti “naturalmente” alle donne). Il welfare non può essere sempre e solo visto come una questione di diritti ma anche come l’infrastruttura sociale necessaria per le donne. Le contraddizioni stanno quindi all’interno di questo concetto di necessità. Quello di cui ho parlato precedentemente – il neo-liberismo, il tipo di integrazione europea, l’apertura di settori del welfare alla valorizzazione capitalistica, etc. – ha fatto sì che i servizi sociali pubblici siano sempre più privatizzati e mercificati. Qui c’è una contraddizione pesante. Così pesante che, in situazioni devastanti e disastrose come quella greca, le donne stanno ricominciando a morire di parto, perché non esiste più la sanità pubblica; stanno smettendo la prevenzione e le cure. 

Anche qui vorrei vedere le contraddizioni. E le vorrei vedere non solo nella politica istituzionale, che è tutta concentrata sulla questione delle quote rosa. Non solo nei sindacati, che quando parlano di lavoro dimenticano costantemente la questione di genere, e mi riferisco a sindacati conflittuali, tipo la FIOM (come se il lavoratore e la lavoratrice alla catena di montaggio si trovino nelle stesse condizioni lavorative). E le vorrei vedere anche nei movimenti, dove sembra, invece, che il femminismo sia morto. Quindi, le lotte contro il capitalismo si dovrebbero sempre accompagnare alle lotte contro il patriarcato.  

Altre contraddizioni le vorrei vedere in tutti i luoghi di lavoro, non solo nel manifatturiero dove prevale il lavoro manuale (chissà perché appena si parla di movimento operaio si pensa a Cipputi di Altan). La carenza di analisi, sia a livello teorico che a livello politico-sindacale del mondo dei servizi, impedisce, o rende più complicato, capire il cambiamento che è avvenuto nel processo di lavoro nel settore dei servizi . L’unica tradizione italiana che si sforza di analizzare queste novità è quella post-operaista, di derivazione negriana. Ora, io non ne condivido le analisi, però le va riconosciuto il fatto che quegli studiosi si sono preoccupati di analizzare cosa sta succedendo nei luoghi di lavoro di questo nuovo modello capitalistico. 

Purtroppo, spesso, nel dibattito odierno, quando si parla di conflitto di classe, si ha in mente la produzione manifatturiera e industriale, e si parla meno del settore dei servizi. Oppure si propongono analisi, che ritengo alquanto fantasiose, secondo le quali i servizi e la terziarizzazione creano solo lavori cognitivi. Invece, come ho detto prima, i servizi contengono una grande quantità di lavori poco qualificati (penso ai lavoratori nelle catene di fast food o alle addette alle pulizie del mio Ateneo). In assenza di analisi serie sui cambiamenti nel processo di lavoro si rischia di non cogliere dove possano stare le contraddizioni. Anche da qui nascono le difficoltà a creare movimenti e lotta di classe che unifichino una classe lavoratrice oggi assolutamente frammentata e spezzettata. Cercare di mettere in campo delle contraddizioni nei servizi potrebbe, forse, essere più facile perché parte dei servizi  non è sottoposta al ricatto della delocalizzazione. La logistica, le grandi catene di distribuzione commerciale (penso ad Auchan, Esselunga, etc.)  possono essere dei luoghi privilegiati per far scoppiare le contraddizioni. 

RB: Sono molto d’accordo con quello che ha detto Giovanna Vertova. Confesso di avere difficoltà a rispondere a questa domanda, e cercherò di chiarire il perché. Addirittura, quando me l’avete mandata, vi ho chiesto se fosse incompleta, una considerazione su cui credo che Giovanna fosse d’accordo. A questa domanda si può rispondere in molti modi: ed è questa pluralità che da un lato mi crea dei problemi, ma dall’altro mi intriga. 

Si può rispondere, per esempio, ponendosi sul terreno del capitalismo globale e domandandosi quali siano le aree dove maturano le contraddizioni più significative, quelle in grado di mettere in crisi il capitalismo. Questo è stato il punto di vista di Joseph Halevi, che ha concentrato tutto il suo discorso, in maniera da me molto condivisa, sulle contraddizioni della Cina nel contesto del capitalismo asiatico. Se ci spostiamo da un’ottica del qui ed ora ad un’ottica dinamica, sarei tentato di dire che l’America Latina, che fino a poco tempo fa è stata dal punto di vista della riflessione il luogo più interessante, potrebbe tornare ad essere anche dal punto di vista delle dinamiche economiche un’area “esplosiva”.

Si sono in qualche modo attenuate le contraddizioni sull’America Latina perché, in forza della dinamica stessa della crisi, i tassi di interessi sono stati bassi, ed in forza di altre dinamiche i prezzi delle materie prime sono cresciuti. Ora, lo sviluppo dell’America Latina, che per qualche anno qualcuno ha sognato potesse divenire l’area di sbocco dell’attuale capitalismo, è molto legato all’andamento dei tassi di interesse (che io non mi aspetto rimangano permanentemente bassi) ed è molto sensibile alle variazioni dei prezzi delle materie prime. Poi bisogna considerare la stessa Europa, che non credo apparisse sulla mappa concettuale e politica degli Stati Uniti fino a poco tempo fa. Una degradazione della situazione europea può avere degli effetti significativi, quindi potremmo esplorare anche questa strada. 

Da un lato, c’è l’approccio metodologico che ci ha proposto Giovanna Vertova, nella seconda parte del suo intervento: quello di guardare ai caratteri del nuovo capitalismo. Come ho detto, sono molto d’accordo con lei. Non sono interessato alla contrapposizione tra chi dice che il capitalismo post-1980 è lo stesso capitalismo di sempre e chi dice all’opposto che sarebbe una nuova creatura del tutto diversa che, chissà, forse non sarebbe neanche più capitalismo. Mi riferisco a tutte le discussioni che vanno avanti da tempo sul cosiddetto ‘capitalismo della conoscenza’, un capitalismo che talora viene definito ‘immateriale’, e così via. In realtà il problema non è accettare l’idea che vi siano delle novità importanti nel capitalismo, è semmai capire quali sono, e dove stanno, le autentiche novità. Sul terreno del lavoro le novità ci sono e sono significative – ora non ho il tempo di ripercorrerle nei dettagli. Aggiungerò solo, anzi ripeterò in altro modo rispetto a Giovanna, questo: il capitalismo c.d. immateriale e il capitalismo c.d. cognitivo sono capitalismi in cui senz’altro pesa sempre di più la produzione di beni e servizi non ‘attaccati’ ad una merce ‘fisica’ e che nascondono un più elevato contenuto linguistico e cognitivo. Questo capitalismo immateriale è però, checché se ne dica, estremamente ‘materiale’. Sia per le condizioni che vivono i lavoratori dentro di esso, sia perché sovente a valle si traduce nella produzione di valori d’uso materiali che vanno distribuiti. E qui interviene la questione della logistica, ma più in generale la centralità delle condizioni della riproduzione della forza lavoro intellettuale. La questione della scuola e quella dell’università sono potenzialmente esplosive.

Vorrei far notare un’altra cosa. Se pensiamo al luogo della produzione materiale, per prima cosa ci viene in mente la Cina. Non è sicuramente il nostro primo pensiero se parliamo di capitalismo cognitivo. Invece, se non la prima certo la seconda potenza manifatturiera mondiale è la Germania; e la Cina sta diventando, insieme all’India, luogo primario del lavoro cognitivo e ‘immateriale’. 

Terzo punto. Quella attuale può essere definita, da molti punti di vista, una crisi della riproduzione. Innanzi tutto investe la riproduzione economica, e all’interno di essa il rapporto capitale-lavoro. Ma investe la dimensione di genere, e più in genere la riproduzione sociale. Non ripeterò su questo quanto vi ha detto Giovanna Vertova. Nella riproduzione capitalistica il capitale deve incorporare un altro da sé ‘interno’, ovvero la forza lavoro vivente, e ha bisogno anche di un altro da sé ‘esterno’, ovvero la natura. La dinamica capitalistica lasciata a se stessa distrugge gli esseri umani e la natura. Sono distante dalle visioni catastrofiste secondo le quali questi processi definiscono un tetto alla crescita capitalistica che si traduce, un po’ meccanicamente nel crollo del sistema. E’ certo comunque che qui è un altro nodo di contraddizioni sempre più gravi, potenzialmente esplosive.

Ancora un’altra contraddizione: il capitalismo si fonda oggi su catene transnazionali della produzione e sulla conseguente centralità degli investimenti diretti all’estero. Si tratta di investimenti a cui corrispondono flussi di lavoro migrante in direzione opposta: se è vero che è il capitale stesso che va a cercare lavoro nelle aree di nuova industrializzazione, la sua penetrazione in quelle aree fa in modo a sua volta che il lavoro migri nelle aree di precedente industrializzazione. Il lavoro migrante è uno dei nodi forse meno trattati nell’analisi della crisi odierna, ma è secondo me uno dei punti più significativi di una analisi della composizione di classe. Alzare le barriere all’immigrazione spesso e volentieri si traduce, paradossalmente, nel creare le condizioni di un maggior flusso di migrazioni legate al basso costo del lavoro.  La questione del lavoro migrante penetra all’interno della questione di genere, come anche all’interno della questione del welfare. E’ forte l’intreccio tra tutte queste questioni. 

Cos’è che ai miei occhi rende difficile trattare questo insieme di temi?  C’è una mitologia (e non intendo questo in senso puramente negativo) di una certa sinistra, della mia sinistra – comunista, marxiana – dei punti fermi, che non vanno del tutto rigettati integralmente, ma che penso vadano fortemente qualificati.

In primo luogo, il mito che le contraddizioni vadano trovate nel ‘punto alto’ dello sviluppo capitalistico. A questa tesi ci credo ancora, si tratta di intendersi su cosa debba intendersi per punto alto in un contesto molto interconnesso. Il punto alto potrebbe essere dove meno te lo aspetti, perché ormai non hai più un Nord, da una  parte, e un Sud, dall’altra, quasi impermeabilmente separati. Il Nord è nel Sud, e viceversa. La grandezza di Lenin, nel 1917, fu di essere stato in grado di individuare nel capitalismo di allora una centralità di certe condizioni supposte ‘arretrate’ della Russia. Certamente fece la rivoluzione in Russia, ma non la pensò come separata da un’estensione in Occidente. Il socialismo in un solo paese  non era la prospettiva di Lenin, fu la prospettiva di Stalin. L’altra idea – più tipica, forse, di una sinistra successiva; ma di cui io sono figlio, la sinistra dei ‘nuovi movimenti’ all’interno delle lotte nel lavoro nel corso degli anni ’60 – è quella secondo cui la trasformazione sociale non può che nascere da una interruzione del ciclo di valorizzazione. Secondo questo modo di vedere le cose, si deve essere in grado di individuare il punto del ciclo della valorizzazione che è più fragile, più debole. Secondo questa narrazione, c’era una volta l’ ‘operaio di mestiere’, c’è stato poi l’ ‘operaio massa’, e questo era il lavoratore significativo, ci sarà poi il ‘lavoratore cognitario’, per Sergio Bologna è il ‘lavoratore di seconda generazione’, magari qualcuno può pensare che siano le donne in quanto tali.  Capisco l’importanza di questa riflessione, ma credo che il cambio di sistema nasca da una crisi, e da una crisi gestita attivamente dai soggetti sociali, ma che contino altrettando le contraddizioni oggettive. 

Non vorrei scandalizzare nessuno dicendo che secondo me il ‘post-moderno’ ha una sua verità.  L’idea che non sia più valida una narrazione ‘centrata’, che non si dia più un soggetto scolpito nella materia o nel conflitto sociale primario, per come è presentata dal post-moderno è sicuramente inaccettabile. E’ innegabile però che registra una caratteristica tipica del nuovo capitalismo: quella, per così dire, di ‘sventagliare’ le figure del lavoro, le condizioni in cui vivono gli esseri umani, la riproduzione.

Cosa voglio dire? Credo che, all’epoca, fosse sensato concentrarsi sull’importanza del lavoratore di mestiere, e poi sulla centralità, non sulla esclusività, dell’operaio massa. Credo pure che il neoliberismo sia davvero una configurazione sociale che sul terreno del lavoro ha bisogno di nuove ‘qualità’ del lavoro, diverse, in alcuni momenti del ciclo produttivo.  Semplicemente, questo lavoro più qualificato, più ‘autonomo’, e così via, doveva in qualche misura essere controllato, ed era un lavoratore di un certo tipo, più collettivo, in certe realtà realmente più cognitivo e di un lavoro non più irrigidito in una mansione. Questo ci impone una integrazione del conflitto tra le forme diverse, e ormai plurali, del lavoro, che non lo inchiodino a sue figure storicamente contingenti, e che però abbia la capacità di cogliere la novità di questa fase. Quindi, come dire, vedo l’esistenza di un limite, che a un certo punto è diventato grave, nel voler ricercare un luogo specifico, e uno solo, della contraddizione. E’ un leninismo, qui in senso negativo, che si trova ovunque, persino in Negri, come una sorta di tic.

Tutto ciò ha a che vedere con un punto che sollevai in uno scritto del 1987, pubblicato l’anno seguente sui Quaderni del CRIC, che si intitolava “Il rosso, il rosa e il verde.” Il sottotitolo recitava: “Considerazioni inattuali sulla centralità operaia e i nuovi movimenti”. Avrei dovuto scrivere ‘sulla centralità del lavoro’, ma allora storicamente ancora un po’ funzionava la centralità operaia. Lì la questione che affrontavo era la critica verde, la critica femminista alla vecchia e nuova sinistra. Il vecchio marxismo, quello dell’epoca della Seconda e della Terza internazionale, ritenevano, con pochissime eccezioni, che la coscienza di classe venisse ai lavoratori dall’esterno, da una politica separata. Parte significativa del nuovo marxismo degli anni ‘60 e ‘70 vedeva l’operaio massa come il soggett o trainante che doveva essere ‘seguito’, quasi nella sequenza dei vagoni di un treno, dalle donne, dai meridionali, dai giovani, e così via, in un ordine che magari non era questo, ma questa era la logica. In quell’articolo sostenni che esiste una centralità reale del momento del lavoro nella valorizzazione capitalistica, e perciò non è pensabile una crisi del capitalismo e quindi anche una crisi sociale che non passi attraverso quella dimensione.

Affermare la centralità della produzione non è un mito, non è produttivismo o industrialismo. Perché i lavoratori combattono dentro la sfera della produzione una situazione che tende a rendere i valori e le esigenze della produzione un primato totalitario, il lavoro una dimensione assillante. Al contrario, affermare un lavoro autentico, il lavoro come ‘primo bisogno’ secondo la formulazione di Marx, la possibilità di una produzione su scala umana, comporta rompere con il produttivismo e con l’industrialismo. Su questo si concentravano le lotte concrete dei lavoratori: da Mirafiori a Mestre. Questa che rivendicavo, e cioè una centralità sociale del momento antagonista del lavoro dentro la valorizzazione – di questo lavoro che stava diventando sventagliato, articolato, non riducibile a una figura sola – questa centralità sociale non può e non deve essere tradotta in una rigida formula come quelle del passato. Lì io ci vedevo un errore del marxismo, ma in fondo dello stesso Marx, e del Marx migliore. Il movimento alternativo si deve contemporaneamente giocare – e lì citavo un grande pezzo di Marco Revelli su un numero precedente dei Quaderni del CRIC – come ‘pari dignità’ delle differenze. 

Il movimento femminista mi appariva molto interessante, nella misura in cui sottolineava la centralità del lavoro non solo pagato ma anche non pagato, della riproduzione sociale della forza lavoro. Mi pareva però interessante anche quando, al di là del lavoro domestico, insisteva sulla dimensione del lavoro di cura: due aspetti non rigidamente separabili. Una femminista statunitense, morta da pochi anni, Joan Tronto, non identifica la cura con il lavoro, ma mostra pure come dentro la dimensione della cura ci sia un lavoro, pagato e non pagato. Ciò a cui si deve resistere è far diventare le cristallizzazioni storiche un fatto di natura, così come si deve evitare di ridurre la differenza di genere alla differenza sessuale. Come ci si deve opporre a chi mette le differenze contro l’eguaglianza. L’eguaglianza stessa non è un ideale astratto: è sempre un processo storico, immanente, che si ridefinisce nel tempo, una universalità che è un risultato fragile e mutevole, ma necessario.

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