Mearsheimer: “L’Occidente in Ucraina ha sabotato i negoziati”

Il professore dell’Università di Chicago John Mearsheimer ha notoriamente messo in guardia nel 2014 rispetto alle provocazioni della NATO contro la Russia in Ucraina, avvertendo che la politica della NATO in Ucraina stava portando al disastro. 

In questa intervista risponde alle domande del giornalista freelance Aaron Maté sullo stato della guerra per procura in Ucraina e sui pericoli futuri. 

AARON MATE’: Benvenuto. Sono Aaron Mate. Con me c’è John Mearsheimer. È professore emerito di scienze politiche all’Università di Chicago e attualmente scrive su Substack. Professor Mearsheimer, grazie mille per essere qui.

JOHN MEARSHEIMER: È un piacere per me essere qui, Aaron.

Vorrei la tua reazione a questo articolo del Wall Street Journal. È appena stato pubblicato. Sullo stato della tanto pubblicizzata controffensiva dell’Ucraina e sugli sforzi dell’Occidente per incoraggiarla, dice questo, e cito: “Quando l’Ucraina ha lanciato la sua grande controffensiva questa primavera, i funzionari militari occidentali sapevano che Kiev non aveva tutto l’addestramento o tutte le armi – dai proiettili agli aerei da guerra – necessarie per sloggiare le forze russe.

Ma speravano che il coraggio e l’ingegnosità degli ucraini rendessero possibile questa controffensiva. Il Wall Street Journal ammette che l’Occidente ha spinto l’Ucraina alla controffensiva, sapendo che all’Ucraina mancava quello che serviva per avere successo.

Mi sto chiedendo, avendo a lungo predetto che questo sforzo degli Stati Uniti per spingere l’Ucraina nella NATO, per trasformare l’Ucraina in un delegato della NATO, avrebbe portato alla rovina dell’Ucraina. Qual è la tua risposta a questa candida ammissione da parte di una testata giornalistica dell’establishment?

Bene, mi sembra che chiunque abbia familiarità con le tattiche e le strategie militari dovrebbe capire che non c’era praticamente alcuna possibilità che la controffensiva ucraina avesse successo.

Voglio dire, c’erano così tanti fattori che si opponevano agli ucraini che era quasi impossibile per loro fare progressi significativi. Tuttavia, l’Occidente li ha incoraggiati, li ha spinti a lanciare questa offensiva. In realtà volevamo che passassero all’offensiva in primavera.

È come se li incoraggiassimo a lanciare un’offensiva suicida, che è totalmente controproducente. Non avrebbe più senso per loro restare sulla difensiva, almeno per ora?

Ma penso che cosa sta succedendo qui. E’ che l’Occidente teme che il tempo stia per scadere, che se gli ucraini non otterranno successi significativi sul campo di battaglia nel 2023, il sostegno pubblico alla guerra si prosciugherà e gli ucraini perderanno – e l’Occidente perderà.

Quindi penso che quello che è successo qui sia stato che abbiamo spinto molto per questo attacco, sapendo che nella migliore delle ipotesi c’erano scarse possibilità di successo.

Sulla stessa linea, abbiamo anche introdotto l’Ucraina come delegata de facto della NATO senza promettere formalmente – o concedere formalmente – l’adesione alla NATO, e questo è stato un fattore importante in questa vicenda, nell’invasione della Russia inizialmente.

Ma c’è anche il recente vertice della NATO in Lituania, e mi chiedo cosa ne pensi. Alla fine del vertice, la promessa fatta all’Ucraina, mi sembra, ha reso la futura adesione dell’Ucraina alla NATO ancora più remota di quanto non fosse quando era stata promessa per la prima volta nel 2008.

In effetti, questa volta il comunicato finale – ed è stato apparentemente fatto su richiesta degli Stati Uniti – afferma che ammetteremo l’Ucraina quando gli alleati saranno d’accordo e le condizioni saranno soddisfatte, ma non specifica quali siano tali condizioni.

Di conseguenza, mi sembra che l’Ucraina sia ancora più lontana dalla NATO rispetto a quando fu promessa per la prima volta nel 2008. Mi chiedo se sei d’accordo con questa valutazione e cosa pensi di questa promessa molto vaga della NATO.

Sono d’accordo con quello che hai detto, ma andrei anche oltre. Il segretario generale della NATO Jens Stoltenberg ha chiarito che l’Ucraina non sarà ammessa alla NATO fino a quando non vincerà il conflitto. In altre parole, l’Ucraina deve vincere la guerra prima di essere ammessa nell’alleanza. Tuttavia, l’Ucraina non sta vincendo la guerra.

Questa guerra durerà a lungo. Anche se raggiungi una pace fredda, rimarrà sotto la superficie e ci sarà un pericolo permanente che scoppi una guerra calda.

In queste condizioni, trovo difficile immaginare che gli Stati Uniti o qualsiasi altro paese dell’Europa occidentale accettino di portare l’Ucraina nella NATO. E questo per il semplice motivo che se porti l’Ucraina nella NATO nel bel mezzo di un conflitto, stai di fatto impegnando la NATO a difendere militarmente l’Ucraina sul campo di battaglia.

E questa è una situazione che non vogliamo. Non vogliamo stivali NATO sul campo, o più precisamente, non vogliamo stivali americani sul campo. Quindi ha perfettamente senso che Stoltenberg dica che l’Ucraina deve vincere. In realtà, L’Ucraina deve ottenere una vittoria decisiva sui russi all’interno dei suoi confini. Secondo me, questo non accadrà e quindi, come hai detto, l’Ucraina non farà parte della NATO.

Detto questo, pensi che sia giusto ipotizzare che la politica degli Stati Uniti in Ucraina sia stata ancora più cinica di quanto sembri?

In effetti, questa guerra è stata combattuta in gran parte perché gli Stati Uniti hanno rifiutato di accettare la neutralità per l’Ucraina, dicendo: “Abbiamo una porta aperta per la NATO; non escludiamo l’adesione di nessun Paese”.

Tuttavia, quando ne hanno l’opportunità, gli Stati Uniti non si impegnano a fornire all’Ucraina una tabella di marcia per aderire alla NATO, il che mi porta a concludere che, forse, l’obiettivo non era quello di ammettere l’Ucraina nella NATO, ma di utilizzare la futura promessa di adesione alla NATO trasformare de facto l’Ucraina in un paese per procura della NATO, senza che gli Stati Uniti ei suoi alleati abbiano l’obbligo di difenderla?

È possibile. È difficile dirlo senza molte più prove. Ho una visione leggermente diversa. Non credo sia tanto cinismo quanto stupidità. Penso che sia stata stupidità. Non penso che dovresti sottovalutare quanto sia stupido l’Occidente quando si tratta della questione dell’Ucraina – e di ogni sorta di altre questioni.

Ma penso che l’Occidente credesse – e qui stiamo parlando principalmente degli Stati Uniti – che se fosse scoppiata una guerra tra Ucraina e Russia, l’Occidente e l’Ucraina avrebbero vinto, che i russi sarebbero stati sconfitti. Credo che abbiamo pensato che fosse così.

Ripensando alla corsa alla guerra all’inizio del 2022, ciò che mi colpisce davvero è che era ovvio che la guerra fosse almeno una seria possibilità, eppure gli Stati Uniti e l’Occidente in generale non hanno fatto praticamente nulla per prevenirla. Al contrario, abbiamo incoraggiato i russi.

Faccio fatica a immaginarlo. Cosa stava succedendo qui? Credo che pensassimo che se fosse scoppiata una guerra, avremmo addestrato e armato gli ucraini abbastanza da potersi difendere sul campo di battaglia. È la prima cosa da fare.

E in secondo luogo, credo che pensassimo che l’arma magica fossero le sanzioni, che avremmo ucciso i russi con le sanzioni, che gli ucraini alla fine avrebbero sconfitto i russi e che allora sarebbero stati in una posizione che ci avrebbe permesso di ammetterli nella NATO. Questo è quello che penso.

Non credo che sia davvero un caso di cinismo come lo descrivi. È possibile. Ancora una volta, questa è una domanda empirica. Abbiamo bisogno di molte più prove per sapere se la tua interpretazione è corretta o la mia. Ma sento che è peggio di un crimine. È un errore, per usare la famosa retorica di Talleyrand.

Per quanto riguarda le sanzioni, si è appreso di recente che la Russia ha compiuto un passo importante vendendo il suo petrolio a un prezzo superiore al tetto che gli Stati Uniti e i suoi alleati hanno cercato di imporre al prezzo del petrolio russo. Perché pensi che la politica delle sanzioni statunitensi non abbia funzionato e questo ti ha sorpreso? Si aspettava che la Russia sarebbe stata colpita più duramente?

Pensavo che sarebbe stata  colpito di più. Penso che gli stessi russi la pensassero così. Questa è l’impressione che ho avuto seguendo da vicino questo conflitto. Penso che i russi abbiano fatto meglio di quanto si aspettassero, e sicuramente meglio di quanto mi aspettassi.

Ma la mia opinione, Aaron, è che anche se avessimo avuto più successo con le sanzioni, non avremmo messo in ginocchio i russi. Non avremmo finito per infliggere loro una sconfitta significativa. La ragione è molto semplice.

I russi pensano di trovarsi di fronte a una minaccia esistenziale in Ucraina, e quando stai affrontando una minaccia esistenziale, o pensi di trovarti di fronte a una minaccia esistenziale, sei disposto ad assorbire enormi quantità di dolore per assicurarti di non esserlo sconfitto sul campo di battaglia. Quindi penso che le sanzioni fossero condannate fin dall’inizio.

Se si guarda da vicino cosa è successo da allora, diventa chiaro che i russi erano in una posizione eccellente per contrastare le sanzioni, nel complesso.

E chiunque abbia passato molto tempo a studiare come funzionano le sanzioni non dovrebbe essere sorpreso dal fatto che non avrebbero fatto molto contro un paese come la Russia, che era così ricca di risorse naturali e aveva ogni sorta di potenziali partner commerciali per sostituire quelli che aveva perso in Occidente.

Di certo non rientro in quella categoria di esperti di sanzioni, ma immagino che le persone che studiano attentamente questo problema abbiano capito che non avrebbe fatto molto contro un paese come la Russia.

Questo è anche un grave errore di calcolo, secondo me, da parte dell’Occidente. Nella letteratura di guerra occidentale, se si leggono attentamente i media tradizionali, alla gente piace soffermarsi sugli errori di calcolo di Putin e ignorano completamente gli errori di calcolo occidentali.

Ma penso che se guardi al nostro comportamento nel periodo precedente la guerra ea quello che è successo dopo durante il conflitto, è ovvio che abbiamo commesso un grave errore di calcolo.

Su questa nota, lasciate che vi chieda di rispondere a ciò che ha detto di recente il Segretario di Stato Anthony Blinken alla CNN. Parla di quelli che vede come gli obiettivi di Putin in Ucraina, e dice che Putin ha già perso. Blinken ha detto che: “Per quanto riguarda gli obiettivi di Russia e Putin, hanno già fallito, hanno già perso. L’obiettivo era cancellare l’Ucraina dalla mappa, eliminare la sua indipendenza, la sua sovranità, incorporarla alla Russia. Ha fallito molto tempo fa”.

Professor Mearsheimer. Pensa che questi fossero gli obiettivi di Putin in Ucraina?

No. Voglio dire, è opinione comune in Occidente, ovviamente, che questi siano gli obiettivi di Putin. Ma come ho detto innumerevoli volte, non ci sono prove. Permettetemi di sottolineare questo punto: non ci sono prove a sostegno dell’affermazione che Putin fosse determinato a conquistare tutta l’Ucraina e incorporarla in una Grande Russia. Puoi dirlo un milione di volte, ma non è vero.

In effetti, non ci sono prove che Putin volesse conquistare tutta l’Ucraina e che pensasse, quando ha invaso l’Ucraina il 24 febbraio 2022, che questo era ciò che avrebbe cercato di fare.

Ma questo riguarda solo le sue intenzioni. Devi anche considerare le loro capacità. L’idea che questa piccola forza, questa piccola forza russa entrata in Ucraina nel febbraio 2022 possa conquistare l’intero paese è un argomento ridicolo.

Per conquistare tutta l’Ucraina, i russi avrebbero avuto bisogno di un esercito di qualche milione di uomini. È un territorio enorme. Quando i tedeschi entrarono in Polonia nel 1939 – e ricorda quando i tedeschi entrarono in Polonia nel 1939, i sovietici entrarono poche settimane dopo – i due paesi, la Germania nazista e l’Unione Sovietica, formarono una squadra d’urto contro la Polonia.

Tuttavia i tedeschi invasero la Polonia con circa 1,5 milioni di uomini.

I russi avevano al massimo 190.000 uomini quando hanno invaso l’Ucraina nel febbraio 2022. Non avevano la capacità di conquistare il paese. E non hanno cercato di conquistare il paese. E ancora, come ho detto, le intenzioni di Putin erano ovviamente chiare prima della guerra: non aveva alcun interesse a conquistare l’Ucraina. Capiva perfettamente che conquistare l’intero paese sarebbe stato come ingoiare un porcospino.

Se paragoni l’invasione russa dell’Ucraina al modo in cui gli Stati Uniti sono entrati a Baghdad nel 2003, la prima cosa che fanno è attaccare la capitale. Cercano di mettere fuori combattimento il capo del governo, Saddam Hussein.

La Russia ovviamente non l’ha fatto. Non ci sono stati attacchi missilistici sull’ufficio presidenziale a Kiev, nessun attacco missilistico sulle infrastrutture di base e le ferrovie sono rimaste intatte, anche se queste ferrovie forniscono attrezzature militari.

Ma ciò che Putin ha ottenuto, in quelle prime fasi, sono stati i negoziati, che apparentemente hanno portato a un accordo provvisorio tra Ucraina e Russia, in cui la Russia si sarebbe ritirata alle sue linee precedenti all’invasione e l’Ucraina si sarebbe sostanzialmente impegnata alla neutralità.

Sappiamo da vari rapporti che l’Occidente si è opposto. Si dice che Boris Johnson sia venuto a dire a Zelensky: “Se firmi un accordo con la Russia, non ti daremo garanzie di sicurezza”. In un discorso ai leader africani, Putin ha recentemente presentato un documento che ha affermato essere stato firmato dall’Ucraina e ha anche accusato l’Occidente di sabotare l’accordo.

Sulla base delle prove che hai visto, pensi che questa interpretazione degli eventi sia corretta, che sia stato fatto un accordo serio ma l’Occidente si sia opposto?

Alcuni punti. Penso che ci fosse un potenziale accordo. Resta da vedere se si sarebbe potuto concludere se l’Occidente non avesse interferito. Ci sono questioni molto complicate da risolvere qui, e non sono state completamente risolte durante i negoziati di Istanbul. Quindi direi che era un potenziale accordo; era davvero promettente, questo è sicuro.

Penso che l’Occidente sia intervenuto, gli inglesi e gli americani, per sabotare i negoziati, perché, come ho detto prima, Aaron, penso che pensavamo di poter battere i russi.

Quando si sono svolti quei negoziati a marzo, sembrava che gli ucraini stessero tenendo testa sul campo di battaglia, e quel semplice fatto, unito alla nostra fiducia nelle sanzioni, ci ha fatto pensare che stessimo trattenendo i russi dove volevamo, e l’ultima cosa volevamo era un affare. Era giunto il momento di infliggere una sconfitta significativa alla Russia, e penso che fosse quello che stava accadendo.

Ora, tornando a quello che hai detto sugli obiettivi di Putin in Ucraina, penso che tu abbia assolutamente ragione, non era interessato a conquistare l’Ucraina, come ho detto. Quello che voleva era costringere gli ucraini a sedersi al tavolo dei negoziati e fare un accordo. Questo è quello che voleva.

Non voleva nemmeno incorporare il Donbass in una Grande Russia. Sapeva che sarebbe stato un enorme mal di testa. Ha preferito lasciare il Donbass all’interno dell’Ucraina.

Ma quello che è successo qui è che l’Occidente è intervenuto quando sembrava esserci un possibile accordo, e si è assicurato che gli ucraini abbandonassero i negoziati e la guerra continuasse. Ed è qui che siamo oggi.

Uno dei principali obiettivi della Russia è, mi sembra, oltre a ottenere dall’Ucraina l’impegno a rimanere neutrale e a non aderire alla NATO, per garantire che l’Ucraina attui gli accordi di Minsk – l’accordo che ha firmato nel 2015 per porre fine la guerra nel Donbass.

E mi chiedo cosa pensi delle confessioni che sono state fatte dopo l’invasione russa, da leader della NATO come Angela Merkel (Germania) e Francois Hollande (Francia), che hanno contribuito a negoziare gli accordi di Minsk, dove hanno detto – e questo rispecchia ciò che hanno detto anche leader ucraini come [Petro] Poroshenko – che Minsk non era destinata a fare la pace; aveva lo scopo di guadagnare tempo affinché l’Ucraina costruisse il suo esercito per combattere contro i ribelli sostenuti dalla Russia nell’Ucraina orientale e contro la stessa Russia.

Credi che Merkel e Hollande abbiano ragione o pensi che stiano solo cercando di salvare la faccia e respingere le critiche dei falchi che credono che i loro sforzi per cercare di mediare la pace e porre fine alla guerra nel Donbass abbiano in qualche modo permesso alla Russia e a Putin di prevalere?

È davvero difficile sapere cosa pensare. Il fatto è che Hollande, Poroshenko e Angela Merkel hanno tutti chiarito che all’epoca non erano seriamente intenzionati a negoziare una sorta di accordo secondo le linee guida di Minsk II. Se lo dicono, mi sembra che sia vero.

È proprio vero che ora mentono tutti per coprire il loro comportamento passato per non danneggiare la loro reputazione in Occidente? Immagino sia possibile.

Immagino sia possibile. Non so come si possa in qualche modo dimostrare dove stia la verità. Ma in questo tipo di situazione, tendo a credere a quello che dice la gente, e se Angela Merkel mi dice che fingeva di partecipare ai negoziati di Minsk perché voleva aiutare ad armare gli ucraini, tendo a crederci. Ma forse non sta dicendo la verità. Chi lo sa ?

L’amministrazione Biden può tornare indietro e discutere le questioni che non voleva affrontare prima dell’invasione? E se si rifiuta di discutere di questi problemi, che tipo di futuro dovremmo aspettarci?

Bene, lasciatemi fare un breve commento. Penso che la tua descrizione della posizione degli Stati Uniti nel dicembre 2021 e nel periodo prebellico nel febbraio 2022 sia corretta.

Ma è anche importante sottolineare – e gli occidentali non vogliono sentirlo dire, ma è vero – che i russi cercavano disperatamente di evitare il conflitto. L’idea che Putin fosse ansioso di invadere l’Ucraina per legarla alla Grande Russia non è un argomento serio. I russi non volevano una guerra e hanno fatto, credo, tutto ciò che era in loro potere per evitarla.

Semplicemente non sono riusciti a convincere gli americani a stare al gioco con loro. Gli americani non erano disposti a negoziare seriamente. Fine della storia.

Cosa possiamo fare oggi? Lei si chiede infatti se si possa tornare alla situazione precedente allo scoppio della guerra, o forse anche alla situazione che prevaleva nel marzo 2022, poco dopo lo scoppio della guerra, quando erano in corso i negoziati di Istanbul.

Penso che siamo ben oltre la fase in cui potremmo raggiungere un accordo significativo. Prima di tutto, penso che entrambe le parti siano così determinate a vincere che è difficile immaginare che possano negoziare un accordo di pace significativo. Entrambe le parti possono vincere ed entrambe sono determinate a vincere, quindi negoziare un accordo a livello generale non è, credo, possibile.

Ma se entri nei dettagli, i russi sono determinati a mantenere il territorio che hanno conquistato, e penso che intendano conquistare più paesi, più Ucraina. I russi vogliono garantire che l’Ucraina diventi uno stato disfunzionale e non possa diventare un membro valido della NATO.

Quindi penso che i russi alla fine si sbarazzeranno di gran parte del territorio ucraino e cercheranno di mantenere l’Ucraina in una situazione terribile, sia economicamente che politicamente. Faranno tutto il possibile per continuare a strangolare l’economia ucraina, perché non vogliono che l’Ucraina possa diventare un membro valido dell’alleanza occidentale. .

Si può dire che lo farebbero se l’Ucraina diventasse uno stato neutrale e rinunciasse alle sue aspirazioni di far parte della NATO.

Prima di tutto, non credo che l’Ucraina accetterà presto di diventare uno stato neutrale. Vorrà una sorta di garanzia di sicurezza, e l’unico gruppo di paesi che può fornire tale garanzia di sicurezza sono i paesi della NATO. È quindi difficile immaginare che il legame tra Ucraina e NATO sia completamente reciso.

Inoltre, i russi si preoccuperanno che un giorno l’Ucraina possa dire “Siamo neutrali“, poi il giorno dopo cambiare idea e formare una sorta di alleanza con l’Occidente, e il risultato finale sarà che i russi lo faranno dopo che hanno ceduto tutto questo territorio e che l’Ucraina non sarà più neutrale.

Quindi penso che dal punto di vista russo abbia senso conquistare un gran numero di territori in Ucraina e garantire che l’Ucraina diventi neutrale. Quindi penso che dal punto di vista russo abbia senso conquistare molto territorio in Ucraina e garantire che l’Ucraina diventi uno stato disfunzionale.

Odio dirlo perché dipinge un futuro così cupo per l’Ucraina e anche per le relazioni internazionali più in generale, ma penso sia che il casino che abbiamo creato qui,

Il New York Times ha recentemente pubblicato un’ammissione di funzionari della NATO che hanno detto più o meno la stessa cosa, vale a dire che la loro politica, lo riconoscono, incentiva la Russia a continuare la guerra e ad impadronirsi di nuovi territori. Ti ho letto il passaggio.

Parlano della politica americana di rifiutare qualsiasi accordo territoriale con la Russia all’interno dell’Ucraina, e anche di questa politica di lasciare aperta la porta all’adesione dell’Ucraina alla NATO.

Ecco cosa afferma il New York Times: “…come riconosciuto da diversi funzionari americani ed europei durante il vertice di Vilnius” – il vertice della NATO in Lituania – “tali impegni rendono ancora più difficile l’apertura di veri negoziati per un cessate il fuoco o un armistizio ”. E le promesse di un’eventuale adesione dell’Ucraina alla NATO – una volta che la guerra sarà finita – forniscono un forte incentivo a Mosca a mantenere tutto il territorio ucraino possibile e mantenere vivo il conflitto ” .

È assolutamente corretto. Ma questo pone la domanda: perché i leader occidentali non cambiano la loro politica riguardo all’integrazione dell’Ucraina nell’alleanza?

Voglio dire, hanno assolutamente ragione, e se torni alle cause di questa guerra, la causa principale di questa guerra, come dimostrano chiaramente le prove, è l’idea che avremmo portato l’Ucraina nella NATO. E se avessimo abbandonato questa politica prima del febbraio 2022, probabilmente oggi non avremmo una guerra.

Quindi, una volta iniziata la guerra, continuiamo a raddoppiare i nostri sforzi per portare l’Ucraina nella NATO. Ci siamo rifiutati di rinunciare a questa idea. Ma il risultato finale è che questo incentiva sempre più i russi a garantire che ciò non accada mai, o se accade, che l’Ucraina sia uno stato disfunzionale.

Quindi noi – noi, cioè l’Occidente – svolgiamo un ruolo chiave nell’incitare i russi a distruggere l’Ucraina. Non ha assolutamente senso dal punto di vista strategico o morale. Quando pensi alla morte e alla distruzione che stanno colpendo l’Ucraina, pensi che tutto questo avrebbe potuto essere facilmente evitato. Ti fa venire la nausea solo a pensarci.

Cosa pensi della politica americana sugli armamenti? In numerose occasioni, l’amministrazione Biden ha dichiarato pubblicamente che alcune armi non andranno in Ucraina, prima di rinunciare e inviare quelle armi, e sembra che gli F-16 siano gli ultimi della lista.

Al contrario, John Kirchhofer, che lavora presso la US Defense Intelligence Agency, ha recentemente affermato che, contrariamente a quanto affermano Biden e Blinken, la guerra è in un vicolo cieco. Ha anche affermato che nessuna di queste armi pesanti farebbe la differenza nel consentire all’Ucraina di sfondare.

Giovanni Kirchhofer scrive: “È certo che siamo in una sorta di impasse. Stiamo assistendo a progressi incrementali dall’Ucraina, che si è impegnata in questa controffensiva durante l’estate, ma non abbiamo visto nulla che possa davvero aiutarla a sfondare, ad esempio, per andare in Crimea.

È interessante notare che tendiamo a concentrarci su alcune delle munizioni che noi, l’Occidente, stiamo fornendo all’Ucraina in questa controffensiva, e ne vediamo alcune come un Santo Graal. Quindi, se pensi agli HIMARS, hanno sicuramente prodotto alcuni eventi tattici sensazionali. Il missile Storm Shadow fa lo stesso, e ora stiamo parlando di munizioni convenzionali potenziate a duplice scopo o bombe a grappolo. Purtroppo”

Questo è stato riconosciuto da un membro della Defense Intelligence Agency. Ma questo non sembra essere stato preso in considerazione dalla Casa Bianca, che continua a fornire goccia a goccia questi sistemi d’arma pesanti che erano stati tolti dal tavolo.

Non c’è dubbio che siamo in gravi difficoltà. Hai usato la parola “vicolo cieco”. In un certo senso, è un vicolo cieco.

Se ci soffermiamo sul numero di territori conquistati da ciascuna parte, abbiamo l’impressione di trovarci in un vicolo cieco. Ma non vedo il territorio conquistato come l’indicatore chiave di ciò che sta accadendo in questa guerra.

In una guerra di logoramento come questa, l’indicatore chiave è il tasso di cambio delle perdite. Questo è ciò a cui devi prestare attenzione. Devi concentrarti su quante persone ciascuna parte può arruolare nell’esercito, e poi sul tasso di cambio delle uccisioni.

E, a mio avviso, il tasso di cambio delle perdite favorisce decisamente i russi, che sono anche notevolmente più numerosi degli ucraini. Questa situazione è disastrosa per l’Ucraina. È quasi impossibile per l’Ucraina vincere questa guerra ed è probabile che vinca la Russia.

Quindi la domanda è: se tu sei l’Occidente, come rimedi a questa situazione? Cosa stai facendo per mantenere gli ucraini nella lotta? Non dobbiamo dimenticare che i russi hanno una formidabile base industriale e molte attrezzature militari: molte attrezzature pesanti, molta artiglieria, molti carri armati. Hanno linee di assemblaggio che producono molte attrezzature.

Gli ucraini non hanno praticamente catene di montaggio; sono totalmente dipendenti dall’Occidente per le loro armi.

Quindi la domanda è: cosa possiamo dare loro? E ci sono limiti reali a ciò che abbiamo, non è vero? Non abbiamo molta più artiglieria da dar loro.

Quindi non sorprende che negli ultimi mesi ci siamo concentrati sui carri armati, quando avevano soprattutto bisogno di artiglieria. Infatti, abbiamo scelto di combattere con un Paese che ha una base industriale enorme capace di produrre molte armi, e il nostro alleato – il Paese che combatte per noi, che fa il lavoro sporco sul campo di battaglia – non ha una sua. armi, quindi dobbiamo fornirle. E poi di nuovo, abbiamo limiti reali a ciò che possiamo dare loro.

Quindi diamo loro i missili HIMAR e tutti dicono che è l’arma magica, che rettificherà il rapporto di scambio delle vittime, che aiuterà gli ucraini a prevalere sul campo di battaglia. Si scopre che non è così, vero?

Quindi iniziamo a parlare di dare loro carri armati fantasiosi. Diamo loro carri armati fantasiosi, che si tratti di Leopard 2 o Challenger o altro, e dovrebbero essere armi magiche. E non funziona.

Poi si parla di addestrare nove brigate e creare una foresta di Panzer in grado di sfondare le difese russe, per fare ai russi quello che i tedeschi fecero ai francesi nel 1940. Naturalmente, il 4 giugno di quest’anno, gli ucraini hanno lanciato il loro contrattacco offensivo, e hanno usato molte di quelle truppe addestrate e armate della NATO, ma non ha funzionato.

Non hanno nemmeno raggiunto le prime linee di difesa delle forze russe. Finirono per combattere nella zona grigia e subirono enormi perdite.

Quindi qual è la soluzione? Bene, dobbiamo dare loro F-16 e ATACMS [sistemi missilistici tattici dell’esercito, missili guidati a lungo raggio], e se glielo diamo, invertirà l’equilibrio di potere tra quei caccia, invertirà il rapporto delle perdite commerciali, e gli ucraini alla fine prevarranno sul campo di battaglia.

Questa è una chimera. È difficile credere che le persone al Pentagono, che studiano la guerra per vivere, credano che gli F-16 o ATACMS cambieranno l’equilibrio di potere sul campo di battaglia. Lo fanno in gran parte perché dobbiamo fare qualcosa e questo è davvero tutto ciò che possiamo fare.

Quindi non possiamo arrenderci, dobbiamo continuare a combattere, dobbiamo continuare ad armare gli ucraini. È l’unica cosa da fare. Quello che stiamo facendo qui è dare loro armi che possiamo dire pubblicamente, e i media possono ripetere, che sono armi da guerra, e che una volta che gli ucraini avranno ricevuto queste armi e imparato a usarle, una volta che impareranno a far volare F- 16, l’equilibrio di potere verrà rettificato e vivremo felici e contenti.

Di nuovo, non succederà. Gli ucraini sono in grossi guai. Li abbiamo trascinati lungo il sentiero fino al limite e non c’è niente che possiamo fare in questo momento per ribaltare la situazione.

Beh, a proposito, è stato il tuo famoso avvertimento nel 2015, che l’Occidente sta portando l’Ucraina lungo il sentiero della primula e, secondo te, il risultato finale è che l’Ucraina affonderà.

Quello che sta succedendo qui è che l’Occidente sta trascinando l’Ucraina lungo il sentiero fino al limite, e il risultato finale è che l’Ucraina sarà spazzata via. Penso che la politica che sostengo, che consiste nel neutralizzare l’Ucraina, quindi svilupparla economicamente e portarla fuori dalla competizione tra la Russia da un lato e la NATO dall’altro, sia la cosa migliore che possa capitare agli ucraini.

Questo è stato il tuo avvertimento nel 2015. Perché eri così sicuro di te? Cosa ti ha reso così sicuro che questo fosse il percorso inevitabile?

Beh, ho pensato che fosse molto chiaro quando la crisi è scoppiata per la prima volta nel febbraio 2014. Ricorda, la crisi è scoppiata il 22 febbraio 2014, e in quel momento era chiaro che i russi vedevano l’Ucraina nella NATO come una minaccia esistenziale. Non lo nascondono.

Inoltre, è chiaro che se persistiamo nel tentativo di portare l’Ucraina nella NATO, se persistiamo nel tentativo di fare dell’Ucraina un baluardo occidentale ai confini della Russia, i russi distruggeranno l’Ucraina, la demoliranno.

L’hanno chiarito all’epoca. Era il 2014, e se guardi cosa succede tra il 2014 e il 2022, quando scoppia la guerra, quando si passa da una crisi a una guerra, se guardi cosa succede allora, i russi dicono chiaramente, punto dopo punto, che l’Ucraina nella NATO è una minaccia esistenziale, ma cosa facciamo? Raddoppiamo la puntata ogni volta.

Continuiamo a impegnarci con più forza ogni anno per portare l’Ucraina nella NATO. Fin dall’inizio, ho pensato che avrebbe portato al disastro.

A molte persone piace dire che il mio punto di vista è anormale. Sono una delle poche persone, persone come me, Jeffrey Sachs, Steve Cohen [Stephen F. Cohen], che fanno questo tipo di argomenti.

Ma se ci pensate, negli anni ’90, quando si dibatteva la questione dell’espansione della NATO, molti dei membri di spicco dell’establishment della politica estera sostenevano che CON l’espansione della NATO la NATO sarebbe finita in un disastro. Erano persone come George Kennan, William Perry, che all’epoca era il Segretario alla Difesa.

Ha quasi smesso, dice.

Mi scusi?

Ha quasi lasciato, dice, a causa della questione dell’espansione della NATO. Quando Clinton ha ampliato la NATO, ha detto che pensava di dimettersi, credo.

Sì, è assolutamente corretto. E, a proposito, all’epoca c’era una diffusa opposizione all’espansione della NATO all’interno del Pentagono. Tutto questo per dire che queste persone avevano ragione.

Uno dei miei esempi preferiti è quello di Angela Merkel. Quando nell’aprile 2008 al vertice di Bucarest – il vertice Nato di Bucarest – fu presa la decisione di integrare l’Ucraina nella Nato, Angela Merkel e Nicolas Sarkozy, allora leader francese, si opposero fermamente all’integrazione dell’Ucraina nella Nato.

Fu allora che iniziarono i problemi, nell’aprile 2008. Angela Merkel si oppose fermamente, e in seguito disse che il motivo della sua opposizione era che capiva che Putin l’avrebbe interpretata come una dichiarazione di guerra.

Pensaci. Angela Merkel ha detto che nel 2008, quando si è opposta all’idea di portare l’Ucraina – e la Georgia, tra l’altro – nella NATO, si è opposta. Si è opposta perché ha capito che Putin l’avrebbe interpretata come una dichiarazione di guerra.

Quindi ci sono molte persone, al di fuori di Jeff Sachs, Steve Cohen e John Mearsheimer, che hanno capito che l’intera crociata per espandere la NATO verso est sarebbe finita in un disastro.

Lascia che ti faccia una domanda personale. Eri amico di Steve Cohen, che conoscevo molto bene. Era uno dei miei eroi e un amico. Mi chiedo se, dalla sua morte [nel 2020] e dall’escalation della guerra in Ucraina con l’invasione della Russia, avresti dovuto prendere il suo posto come nemico numero uno all’interno dell’accademia americana, come qualcuno disposto a parlare e sfidare l’establishment visualizzazione.

Mi chiedo se stai bene con questo, se ti ha dato più empatia per Stephen, cosa è stato per te, cosa pensi dello spazio del dibattito e come si confronta con le precedenti questioni controverse su cui hai parlato. Lei è molto critico nei confronti della lobby israeliana. Hai parlato contro la guerra in Iraq.

Beh, per parlare un po’ di Steve Cohen, penso che Steve sia stato il primo a interessarsi a questa domanda prima di me. Lo ha fatto prima del 2014, quando è scoppiata la crisi. È stato allora che sono stato coinvolto per la prima volta.

Ho scritto un noto pezzo su Foreign Affairs nel 2014 in cui si diceva che la crisi scoppiata nel febbraio di quell’anno era colpa dell’Occidente, ma Steve aveva fatto questa discussione prima che io entrassi. eventi in cui eravamo dalla stessa parte, facendo lo stesso argomento. E poi, ovviamente, Steve è morto, e ci manca molto la sua presenza in questo dibattito, questo è certo.

Penso che sia giusto dire che le persone come me e come Jeff Sachs in realtà sostituiscono Steve, riprendendo gli argomenti che ha a lungo difeso. Quindi penso che ci sia molta verità in questa affermazione.

Ora, per quanto riguarda la tua domanda sulla ricettività delle persone oggi ad ascoltare l’argomentazione che devo fare o che Jeff Sachs deve fare, dove l’argomentazione che Steve stava facendo quando era vivo, penso che non ci siano dubbi che sia più difficile essere ascoltati oggi di quanto non lo fosse quando la guerra in Iraq, ad esempio, fu combattuta nel 2003.

Ero profondamente contrario alla guerra in Iraq, in modo molto pubblico, alla fine del 2002 e fino a marzo 2003, quando il guerra iniziata. All’epoca era difficile opporsi pubblicamente alla guerra. Era difficile essere ascoltati, ma è molto più difficile essere ascoltati oggi. Il clima è molto più orwelliano.

E vorrei far notare, tra l’altro, Aaron, che Steve, con il quale ovviamente ho parlato molto di questi temi quando era ancora in vita, mi ha detto più di una volta che durante la Guerra Fredda, quando a volte presentava argomenti che potevano essere descritto come filo-sovietico o solidale con la posizione sovietica, all’epoca era molto più facile essere ascoltato nei media mainstream, in posti come il New York Times, per esempio, che nel 2014 o 2016.

Il cono di silenzio è davvero notevole. La misura in cui persone come Steve, persone come Jeff Sachs e persone come me sono state in qualche modo tenute fuori dai media mainstream è piuttosto notevole.

Siamo in presenza di una saggezza convenzionale, e i media mainstream si impegnano a controllare il mercato per garantire che le persone che non sono d’accordo con questa saggezza convenzionale non vengano ascoltate o, se ascoltate, le loro argomentazioni vengano pervertite o contrastate immediatamente.

È una situazione terribile. Non è così che dovrebbe funzionare la vita in una democrazia liberale. Hai bisogno di una parvenza di mercato delle idee se vuoi avere politiche intelligenti, perché il fatto è che i governi spesso fanno cose stupide, o perseguono politiche che sembrano giuste al momento ma si rivelano disastrose, e richiede che molti le persone che non sono d’accordo con queste politiche abbiano l’opportunità di esprimere le proprie opinioni prima che la politica venga lanciata e dopo che sia stata lanciata. Ma finché si è in tempo.

Tornando al campo di battaglia di oggi, sei preoccupato per l’apertura di un nuovo fronte? Recentemente c’è stata un’accesa retorica tra Russia e Polonia, con Putin che ha avvertito la Polonia di non attaccare la Bielorussia, la Bielorussia che ora accoglie i combattenti Wagner e alcuni di loro parlano di tornare in Ucraina, o forse tornare in Ucraina, aprire un nuovo fronte con la Polonia.

Cosa ne pensi di tutte queste discussioni, e potrebbe minacciare l’apertura di un nuovo fronte, o è esagerato?

Beh, questo è solo un fronte possibile. Un altro fronte è quello del Mar Nero. È chiaro che i russi si stanno preparando a bloccare i porti ucraini del Mar Nero e il potenziale di conflitto è reale. C’è anche l’intera questione della Moldavia e ogni sorta di discussione su un possibile conflitto in questo paese. C’è anche il Mar Baltico.

I russi sono molto legati al Mar Baltico, perché è l’unico modo per loro di raggiungere Kaliningrad. E se guardi a tutti i paesi che, a parte la Russia, circondano il Mar Baltico, sono tutti membri della NATO da quando Svezia e Finlandia hanno aderito all’alleanza.

Per quanto riguarda l’Artico, sono molto preoccupato. Otto paesi si trovano fisicamente nell’Artico. Uno di questi è la Russia, ovviamente. Gli altri sette sono tutti membri della NATO, ora che Finlandia e Svezia fanno parte dell’alleanza.

Con lo scioglimento dei ghiacci e tutti i tipi di problemi di controllo dell’acqua e del territorio che entrano in gioco in questa regione, il potenziale di conflitto è molto reale. E i russi e la NATO si stanno scontrando tra loro.

Quindi c’è l’Artico, il Mar Baltico, la Moldavia, il Mar Nero, e poi la questione da lei sollevata, che al momento sembra essere la più preoccupante, ovvero l’entrata in guerra della Polonia, soprattutto della Bielorussia. Sorge anche la domanda su cosa accadrà se le truppe polacche entreranno nell’Ucraina occidentale.

Alexander Lukashenko, che è ovviamente il leader della Bielorussia, ha sostenuto che questo è fondamentalmente inaccettabile per i bielorussi. Quindi si può immaginare una situazione in cui la Polonia entra nell’Ucraina occidentale e i bielorussi finiscono per combattere, e i russi finiscono per combattere con i polacchi nell’Ucraina occidentale.

Non sto dicendo che sia probabile, ma è possibile. E se guardi il confine tra Polonia e Bielorussia, come hai sottolineato, le forze di Wagner sono molto vicine a questo confine, e non sorprende che i polacchi abbiano rafforzato le proprie forze per assicurarsi che le forze di Wagner non facessero nulla contro la Polonia.

Le forze Wagner e le forze polacche sono quindi fianco a fianco al confine tra Bielorussia e Polonia. Non è una bella situazione. Chissà com’è la catena di comando con [Evgeny] Prigozhin, che è a capo delle forze Wagner, per quanto ne sappiamo.

Quindi ci sono tutti i tipi di potenziali problemi lì.

Il punto generale che vorrei sottolineare è che non otterremo un accordo di pace significativo tra l’Ucraina e l’Occidente da un lato, e i russi dall’altro. Il meglio che possiamo sperare è una pace fredda, una pace fredda in cui i russi cercano costantemente di migliorare la loro posizione e gli ucraini e gli occidentali cercano costantemente di migliorare la loro posizione. Entrambi riguardano l’approfittare dell’altra parte.

Quando si entra in una pace fredda, dove entrambe le parti si comportano così, il rischio di un’escalation e di un ritorno a una guerra calda è grande.

E va pensato nel contesto dei vari possibili fronti dove potrebbe scoppiare la guerra, di cui abbiamo appena parlato. Il potenziale di arrampicata è enorme in questa parte del mondo. Quindi penso che la situazione tra la Russia da una parte e l’Occidente dall’altra, e ovviamente l’Ucraina, sarà molto pericolosa per molto tempo.

Infine, la Russia ha già annesso quattro oblast ucraini durante la sua invasione, oltre alla Crimea nel 2014. Prima ha detto che pensava che la Russia volesse impadronirsi di altri territori. Dove pensi che la Russia sarebbe felice di fermare le sue incursioni? Dove pensi che finiscano le sue ambizioni territoriali?

Beh, molto in generale, Aaron, penso sia importante capire che i russi vorranno conquistare il territorio se possono farlo militarmente, e questo resta da vedere. Se possono farlo militarmente, vorranno conquistare territori dove ci sono molti russofoni e russi etnici. Ecco perché penso che prenderanno Odessa se possono, e Kharkiv se possono, e altri due oblast.

Ma penso che staranno alla larga dagli oblast o dalle aree dell’Ucraina che hanno molti ucraini etnici, perché la resistenza a un’occupazione russa sarà enorme. Quindi penso che la demografia dell’Ucraina limiti la quantità di territorio che i russi possono prendere.

Inoltre, penso che le capacità militari limitino l’estensione dell’Ucraina che possono prendere – non hanno le capacità militari per prendere tutta l’Ucraina. E penso che dovranno effettivamente aumentare le dimensioni dell’esercito russo esistente se vogliono prendere i quattro oblast. Ciò include Kharkiv e Odessa che si trovano a ovest dei quattro oblast che attualmente controllano.

Ma penso che proveranno a prendere questi otto oblast, più la Crimea. Controllano già quattro di questi otto oblast e hanno preso la Crimea, che è circa il 23% del territorio dell’Ucraina prima del 2014. Se prendono i quattro oblast aggiuntivi a ovest dei quattro che hanno ora annesso, questo sarà circa il 43% del territorio ucraino che sarà caduto nelle mani dei russi.

Odio dire che questo è il risultato probabile perché è un risultato terribile dal punto di vista dell’Ucraina, ma onestamente penso che sia lì che questa guerra è diretta.

Penso che i russi ora stiano giocando la carta della fermezza e, come vi dicevo prima, la situazione che esisteva nel marzo 2022, o certamente durante il periodo prima dello scoppio della guerra nel febbraio 2022, dove era possibile immaginare una situazione in cui il ritiro dei russi dall’Ucraina in cambio della neutralità dell’Ucraina è un ricordo del passato.

Quei giorni sono finiti e una Russia dura è una Russia che conquisterà più territorio se può e farà tutto il possibile per distruggere l’Ucraina.

Un’ultima domanda, perché non abbiamo ancora affrontato questo argomento, che è esistenziale, cioè la minaccia nucleare. Recentemente è stato pubblicato un articolo da un russo di nome Sergei Karaganov, un accademico del Consiglio russo per la politica estera e di difesa. Si dice che sia vicino a Putin.

Non so se hai letto questo articolo, ma fondamentalmente dice che la Russia deve adottare un atteggiamento nucleare più bellicoso, che deve accettare il primo utilizzo nucleare e persino minacciare di usarlo in Ucraina per spaventare il Abbastanza ovest. Non so se hai letto questo saggio, ma se sì, cosa ne pensi?

E in generale, la minaccia nucleare, la minaccia di una guerra nucleare, secondo lei, è ancora una possibilità rispetto a questa stessa guerra?

Beh, penso che una guerra nucleare sia molto probabile se i russi stanno perdendo. Se i russi stanno perdendo, se l’esercito ucraino sta spazzando via le forze russe nell’est e nel sud dell’Ucraina, se le sanzioni stanno funzionando e se i russi stanno per essere spazzati via dai ranghi delle grandi potenze, in questa situazione, penso che sia probabile che i russi si rivolgeranno alle armi nucleari e useranno queste armi nucleari in Ucraina.

Non oserebbero usarli contro la NATO, ma si rivolgerebbero alle armi nucleari.

Penso che poiché i russi non stanno perdendo e stanno persino vincendo, la probabilità di una guerra nucleare è notevolmente ridotta. Non voglio dire che sia stato tolto dal tavolo per un secondo, ma penso che fintanto che i russi saranno sul lato positivo della battaglia, non sul lato negativo, la probabilità dell’uso di armi nucleari è molto debole.

Per quanto riguarda l’articolo di Karaganov, ho letto che i russi probabilmente vincerebbero, ma per usare la retorica che ho usato, sarà una vittoria senza gloria.

Penso che capisca che i russi non otterranno una vittoria decisiva. Non finiranno con un’Ucraina neutrale e non finiranno in una situazione in cui l’Occidente si ritirerà.

Penso che Karaganov capisca che anche se i russi conquistano più territorio, e anche se trasformano l’Ucraina in uno stato disfunzionale, otterrai nella migliore delle ipotesi una pace fredda che sarà molto pericolosa.

Nel mio articolo su Substack, ho parlato di una vittoria senza gloria. E penso che quello che sta sostanzialmente dicendo è che non è sicuro che sia accettabile per i russi a lungo termine. Non è certo che la Russia possa permettersi di vivere in tali circostanze a lungo termine. E se la Russia dovesse usare armi nucleari, potrebbe essere un modo per inviare un campanello d’allarme all’Occidente. Potrebbe essere un modo per dire all’Occidente di fare marcia indietro.

In altre parole, Karaganov sta parlando dell’uso di armi nucleari per scopi coercitivi. È interessato a un uso nucleare limitato nel tentativo di respingere l’Occidente, indurli a cambiare il loro comportamento e porre fine a questa vittoria ingloriosa, e consentire ai russi di ottenere una vittoria significativa e contribuire alla creazione di un accordo di pace significativo.

Penso che lui abbia ragione. I russi possono, nella migliore delle ipotesi, segnare una brutta vittoria. Penso che sia importante capirlo. Sente, penso giustamente, che i russi non vinceranno una sconfitta decisiva. Non c’è un lieto fine in questa storia, dice. E dice che probabilmente non è accettabile, e che dobbiamo trovare un modo per superare una fredda pace,

È probabile che questa argomentazione venga accolta? Penso che sia impossibile dirlo, perché in primo luogo non sappiamo esattamente come sarà una brutta vittoria. In secondo luogo, non sappiamo chi avrà il controllo della Russia in futuro, chi avrà il dito sul grilletto a Mosca quando questa brutta vittoria diventerà quasi intollerabile, e certamente non sappiamo se quella persona sarà abbastanza audace da prendere in considerazione l’uso dell’ arma nucleare.

Possibile che qualcuno stia pensando di usare armi nucleari perché la Russia è in una situazione intollerabile? Sì, è una vittoria, ma è una brutta vittoria e non è accettabile. È possibile. Penso che ci sia una buona possibilità che qualcuno come Sergei Karaganov sia al potere e stia pensando di usare armi nucleari. Scommetto che non accadrà, ma chi ne è sicuro? 

sai, è incredibilmente difficile prevedere il futuro, soprattutto quando si tratta di scenari come questo. Ma penso che sia quello che sta succedendo qui – e ancora una volta, ciò sottolinea solo quanto siamo gravemente nei guai, indipendentemente dall’esito di questa guerra. Come ho detto prima, se i russi stanno perdendo, voglio dire, stanno seriamente perdendo la guerra, ecco dove è probabile l’uso del nucleare.

E quello che Karaganov sta dicendo è che anche se vinciamo, sarà una vittoria senza gloria e potremmo comunque dover usare armi nucleari. Dobbiamo riflettere sulla situazione in cui ci troviamo.

E poi c’è l’intera questione se l’Ucraina stia davvero perdendo, supponiamo che l’esercito ucraino crolli, supponiamo che i colpi che riceve portino a una situazione come quella che l’esercito francese ha dovuto affrontare nella primavera del 1917 – è allora che l’esercito francese ha rotto , è allora che l’esercito francese si è ammutinato – supponiamo che accada e che gli ucraini siano in fuga.

Ancora una volta, non sto dicendo che accadrà, ma è una possibilità. Cosa farà la NATO? Accetteremo la situazione in cui l’Ucraina è seriamente sconfitta sul campo di battaglia dai russi? Non sono sicuro.

Ed è possibile che, in queste circostanze, la NATO intervenga nella lotta. È possibile che i polacchi decidano di essere gli unici a dover combattere, e una volta che i polacchi si impegneranno in un combattimento su larga scala, ciò potrebbe portarci a combattere, e allora avresti una guerra di grandi potenze che coinvolge gli Stati Uniti da una parte ei russi dall’altra.

Ancora una volta, non sto dicendo che sia probabile, ma è una possibilità. cosa facciamo qui, è che costruiamo scenari plausibili di come questa guerra potrebbe svolgersi nel tempo. E quasi tutti gli scenari che creiamo hanno un finale infelice. Ancora una volta, questo dimostra l’enorme errore che abbiamo commesso nel non tentare di risolvere questa controversia fino al 24 febbraio 2022.

Basandomi solo su quella risposta, capisco perché hai intitolato uno dei tuoi recenti articoli ” The Darkness Ahead: Where the Ukraine War is Directed “. È molto giusto. John Mearsheimer, grazie mille per esserti unito a me. Professor Mearsheimer, grazie mille.

È stato un piacere. Grazie per avermi invitato, Aaron.

Trascrizione della traduzione francese dal sito Stop on info

5 Agosto 2023 - © Riproduzione possibile DIETRO ESPLICITO CONSENSO della REDAZIONE di CONTROPIANO

Ultima modifica: 5 Agosto 2023, ore 19:15 stampa